Spiegel: Σώζωντας την Ελλάδα, σώζουμε τις γερμανικές και γαλλικές τράπεζες

Σε συνέντευξη που παραχώρησε ο οικονομικός εμπειρογνώμονας και σύμβουλος της γερμανικής κυβέρνησης Lars Feld στο SPIEGEL-Online προειδοποιεί για κερδοσκοπικές κινήσεις κατά της Γερμανίας, μεταξύ άλλων κάνει λόγο για αναγκαία επιβολή λιτότητας και σε ακραία περίπτωση για αναδιάρθρωση χρέους κρατών σε βάρος των ιδιωτών πιστωτών.

Κύριε Feld, η σύνοδος κορυφής της ΕΕ, θέσπισε ένα «Σύμφωνο για το ευρώ». Σώθηκε επιτέλους λοιπόν το νόμισμα;
Αυτό που ζούμε δεν είναι τόσο η διάσωση του ευρώ, αλλά των επιμέρους χωρών. Όσο η Ελλάδα, η Πορτογαλία και άλλες χώρες παραμένουν υπερχρεωμένες, θα πρέπει να αγωνιούμε.
Συμφωνείτε με την εμπλοκή ιδιωτών πιστωτών σε μια αναδιάρθρωση χρέους κρατών, δηλαδή στο να παραιτούνται από ένα μέρος των απαιτήσεών τους;
Η αναδιάρθρωση χρέους κρατών κατά βάση έχει νόημα. Η συμμετοχή ιδιωτών πιστωτών σε κρατικές χρεοκοπίες δημιουργεί κίνητρα για όλους: για τις τράπεζες, προκειμένου να μην δανείζουν χρήματα τόσο γενναιόδωρα, για τους οφειλέτες, προκειμένου να μειώσουν το χρέος τους, αλλά φυσικά και για λιγότερο χρεωμένες χώρες - προκειμένου στο εξής να ασκούν λελογισμένη δημοσιονομική πολιτική.
Είστε υπέρ της συμμετοχής ιδιωτών πιστωτών – ακόμη και αν αυτό θα μπορούσε να προκαλέσει νέες ανησυχίες στις χρηματαγορές;
Ναι, είμαι υπέρ.

Και πότε θα έπρεπε να εμπλακούν οι πιστωτές;
Όταν το χρέος μιας χώρας δεν είναι πλέον ανεκτό. Αυτό μπορεί να προσδιοριστεί για παράδειγμα με τα επονομαζόμενα spread των επιτοκίων – δηλαδή την πρόσθετη επιβάρυνση, την οποία τα χρεωμένα κράτη αναγκάζονται να πληρώσουν, προκειμένου να δανειστούν κι άλλα χρήματα.
Δεν έχετε ακόμη συμπληρώσει ούτε ένα μήνα υπηρεσίας ως οικονομικός εμπειρογνώμονας και στο μεταξύ έχετε ζητήσει ήδη πολλές φορές μια αναδιάρθρωση του χρέους της Ελλάδας. Δεν ανησυχείτε μήπως με αυτόν τον τρόπο συμβάλλετε στην κλιμάκωση της κρίσης;
Και βέβαια ανησυχώ. Την πρώτη φορά εξεπλάγην για το πλήθος των αντιδράσεων που προκάλεσε αυτό στους παρατηρητές της αγοράς. Παρ’ όλα αυτά σκέφτηκα καλά να το ξαναπώ. Οι αριθμοί μιλούν ξεκάθαρα: η Ελλάδα θα πρέπει οπωσδήποτε να αναδιαρθρώσει το χρέος της.
Μία άλλη χώρα υποψήφια για χρεοκοπία είναι η Πορτογαλία, όπου η κυβέρνηση μόλις έπεσε εξαιτίας του νέου της πακέτου λιτότητας.
Η κατάσταση στην Πορτογαλία είναι παρόμοια με της Ιρλανδίας: Μια κυβερνητική αλλαγή καθυστερεί την πορεία σταθεροποίησης και επιδεινώνει την κατάσταση. Έχω την εντύπωση ότι από την Πορτογαλία λείπει η πολιτική δύναμη και γι’ αυτό προτιμούν να καλέσουν την ΕΕ και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο – ως αποδιοπομπαίους τράγους.
Θεωρείτε δεδομένη τη χρεοκοπία της Πορτογαλίας;
Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να ληφθούν μέτρα σταθεροποίησης μέχρι το τέλος Μαρτίου. Με την κυβερνητική αλλαγή απομένει πολύ λίγος χρόνος για κάτι τέτοιο. Αλλά κι αυτά που έχουν γίνει μέχρι τώρα δεν αρκούν. Πρέπει και μπορεί κανείς να κάνει περισσότερα.
Πού πρέπει να γίνει μεγαλύτερη οικονομία;
Στην Πορτογαλία, όπως και στην Ελλάδα, ο δημόσιος τομέας είναι σε σχέση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο διογκωμένος, έχει πάρα πολλούς εργαζόμενους. Αλλά και στον τομέα της κοινωνικής πρόνοιας και σε αμφίβολα προγράμματα υποδομών θα πρέπει να γίνουν μεγαλύτερες περικοπές.
Η νέα ασπίδα διάσωσης της Ευρωζώνης έχει μέγεθος 700 δις. Έχετε δηλώσει ότι δεν θα πρέπει να ξεπεράσει τα 750 δις. Γιατί;
Γιατί και η παραμικρή επέκταση κάνει τις χρηματαγορές να ελπίζουν ότι αυτό μπορεί να συνεχιστεί στο διηνεκές. Κάθε πρόσθετη επέκταση θα είχε ως αποτέλεσμα συνεχείς περαιτέρω αυξήσεις του ποσού.
Αλλά σε προηγούμενες φάσεις της κρίσης οι πολιτικοί αντιδρούσαν κάθε φορά που οι αγορές ασκούσαν αρκετή πίεση. Δεν θα συμβεί το ίδιο και αυτή τη φορά;
Όχι, αν περιορίσουμε τον κίνδυνο μετάδοσης. Για το λόγο αυτό θα πρέπει να εφαρμόσουμε στον δημοσιονομικό τομέα μια λελογισμένη σταθεροποίηση. Έχουμε τα τρέχοντα προβλήματα, επειδή οι τράπεζες - ιδιαίτερα στη Γερμανία και στη Γαλλία - δεν θα άντεχαν μια μαζική αναδιάρθρωση χρέους κρατών. Γι’ αυτό και σώζουμε τις χρεοκοπημένες χώρες. Αλλά επείγει εξίσου να αναδιοργανώσουμε και τον τραπεζικό τομέα.
Αλλά πώς θα επιτευχθεί αυτό; Υπάρχουν ενδοιασμοί ότι τα τεστ αντοχής για τις ευρωπαϊκές τράπεζες δεν θα είναι αρκετά αυστηρά και στη δεύτερη εκδοχή τους.
Δεν θα είναι αρκετά αυστηρά. Αν οι κίνδυνοι από τα κρατικά ομόλογα εκτιμούνταν ρεαλιστικά, ορισμένες τράπεζες μετά τα τεστ πιθανόν να κλονίζονταν. Επομένως, είναι λογικό από πλευράς κυβερνήσεων να μην πραγματοποιήσουν ορθολογικά τεστ αντοχής. Υπάρχει μια σειρά μεγάλων παραγόντων, τους οποίους δεν μπορεί κανείς απλά να τους αφήσει να πληγούν. Οι ίδιοι ξέρουν ότι μπορούν να χρεώνονται χωρίς κίνδυνο και να υποκινούν στρεβλές επενδύσεις – επειδή στο τέλος θα τους σώσει το κράτος.
Ανήκετε στους δημιουργούς του γερμανικού φρένου χρέους, το οποίο η καγκελάριος Άνγκελα Μέρκελ αρχικά ήθελε να συμπεριλάβει στο Σύμφωνο για το ευρώ. Λυπάστε που δεν συνέβη κάτι τέτοιο;
Αποδίδω μεγάλη σημασία στο φρένο χρέους, αλλά ήμουν επιφυλακτικός για τη μεταφορά του και σε άλλες χώρες. Το φρένο χρέους θα πρέπει να ταιριάζει και στη συνταγματική παράδοση μιας χώρας.
Σύμφωνα με τον συνάδελφό σας στο συμβούλιο εμπειρογνωμόνων Peter Bofinger, το φρένο χρέους δεν θα απέτρεπε τις κρίσεις στην Ισπανία ή την Ιρλανδία.
Γι’ αυτές τις χώρες έχει δίκιο. Το Σύμφωνο Σταθερότητας μάλιστα εκεί δεν παραβιάστηκε καν. Το ύψος του χρέους της Ισπανίας μάλιστα είναι χαμηλότερο του γερμανικού. Φυσικά, αυτή η κρίση δεν είναι μόνο μια κρίση χρέους, αλλά είναι και κρίση χρέους: στην Ελλάδα και στην Πορτογαλία.
Τι γνώμη έχετε για τους κανόνες περί χρέους, οι οποίοι αποφασίστηκαν στις Βρυξέλλες;
Το ποσό, το οποίο ξεπερνά το όριο του χρέους, 60% επί του ΑΕΠ, πρέπει να μειώνεται κάθε χρόνο κατά 5%. Δεν βλέπω πώς μπορεί η Ελλάδα να το πετύχει αυτό.
tvxs.gr