21:05, 30 Μάιος 2012 | Κρυσταλία Πατούληtvxs.gr/node/95996Τούτη τη στιγμή αυτό που υπάρχει στην κοινωνία είναι ένας τεράστιος φόβος, από όλες τις μεριές. Οι αγορές από τη μία πλευρά φοβούνται για το τι θα ψηφίσει ο ελληνικός λαός, και ο λαός φοβάται τις αγορές. Είναι ένα δίπολο. Και στην ουσία, ο φόβος, είναι το αντίθετο της ελευθερίας: Δεν είμαστε ελεύθεροι όταν φοβόμαστε [...] Αλλα αυτό που είμαστε, αυτό θα κάνουμε. Αν είμαστε αποφασισμένοι να αλλάξουμε προς το καλύτερο τον κόσμο και τη ζωή μας, θα το κάνουμε. Θα νικήσουμε και τους δισταγμούς και τους φόβους…" η Ιστορικός - Ερευνήτρια, και Καθηγήτρια στο Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο Τασούλα Βερβενιώτη συμμετέχοντας στον δημόσιο διάλογο που έχει ξεκινήσει η Κρυσταλία Πατούλη στο tvxs.gr, μιλά για την σημασία της ιστορικής μνήμης στο κρίσιμο πολιτικό παρόν και μέλλον της χώρας μας.
...Γι αυτό το λόγο, χρειάζεται να έχουμε μνήμη, να γνωρίζουμε την ιστορία μας, και να… μην τα παρατάμε. Μου έρχεται στο νου το παράδειγμα της Κούλας Ξηραδάκη. Ήταν μία εξαιρετική γυναίκα, μια αυτοδίδακτη ιστορικός... Είναι χαρακτηριστικός και ο υπότιτλος στην αυτοβιογραφία της που εκδόθηκε πρόσφατα: «Εγώ δεν τα παράτησα». Η ίδια, αγωνίστηκε στην Αντίσταση, και μετά επειδή έπρεπε να δουλέψει, δεν μπορούσε να σπουδάσει Ιστορία, γιατί τα μαθήματα γίνονταν το πρωί, και όμως τα κατάφερε να γίνει αυτό που ήθελε: μία ιστορικός με σημαντικό έργο.
- Tι σημασία έχει στην σημερινή συγκυρία της κρίσης στην Ελλάδα και την Ευρώπη, η ιστορία και η ιστορική μνήμη; Τώρα που τα πάντα αλλάζουν και επαναπροσδιορίζονται, πόσο ανάγκη έχουμε να...
γνωρίζουμε;
Θα αναφέρω αυτό που λέει ο Σαββόπουλος στους στίχους του, και έχει απόλυτο δίκιο:
«Άμα κάνεις μια βουτιά στον εαυτό σου
δεν θα βρεις τον εαυτό σου
αλλά όλους τους άλλους
τους μικρούς και τους μεγάλους
Γιατί ο χρόνος είναι ένας και δεν πέθανε κανένας»
Είμαστε γεννήματα της εποχής μας αλλά κουβαλάμε και την ιστορία των παλιότερων γενιών, γιατί «δεν πέθανε κανένας». Τούτες τις μέρες όλοι μιλούν για το πώς βγήκε η Χρυσή Αυγή με τόσο μεγάλο ποσοστό.
Ξεχνούν όμως, ένα πράγμα: η γενιά των πατεράδων μας, και για τους νεώτερους των παππούδων τους, είχε ανθρώπους της Δεξιάς, οι οποίοι έπαιρναν λεφτά κόβοντας κεφάλια. Υπήρχαν συμμορίες που σκότωναν ανθρώπους για χρήματα, κόβανε τα κεφάλια των αριστερών και τα έβαζαν σε ένα σακούλι… Μιλάμε για μεγάλη αγριότητα στη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου. Είχαμε δηλαδή κυνηγούς κεφαλών. Αυτό σίγουρα, μπορούμε να το ξεπεράσουμε μόνο με τον πολιτισμό, μόνο με τη γνώση. Αλλά ωστόσο, αυτά είναι τα φαντάσματα του παρελθόντος που επιβιώνουν ακόμη.
Και είναι πολύ αρνητικό όταν δεν θέλουμε να δούμε αυτό το παρελθόν. Γι αυτό, θεωρώ ότι το χειρότερο το πράγμα που έκαναν στην διάρκεια της συγκυβέρνησης, το 1989, ήταν που έκαψαν τα αρχεία της Αστυνομίας.
Διότι, στην πραγματικότητα, ακόμα και το πώς είναι διαμορφωμένες σήμερα οι νοοτροπίες μας, οι απόψεις μας και οι αντιλήψεις μας, έχει πάρα πολύ να κάνει με τις προηγούμενες γενιές και όχι μόνο με τους κυνηγούς κεφαλών, 60τόσα χρόνια πριν, αλλά, έχει να κάνει και με άλλα πράγματα.
Στη διάρκεια της Κατοχής ριζοσπαστικοποιήθηκαν μεγάλες κοινωνικές ομάδες και οραματίστηκαν να φτιάξουν μια κοινωνία, πιο σωστή, πιο δίκαιη, μετά το τέλος του πολέμου. Και αυτό δεν συνέβη μόνο στην Ελλάδα. Ήταν γενικότερο. Εδώ όμως η «αντίσταση» αυτών που δεν ήθελαν αυτή τη νέα κοινωνία (είχαμε και το παλάτι τότε) ήταν πολλή μεγάλη και η κοινωνία διχάστηκε, έγινε ο εμφύλιος. Όταν μοιράζεται η κοινωνία στα δύο, αυτό είναι πάρα πολύ αρνητικό όχι μόνο για τα άτομα αλλά για όλη την κοινωνία.
Επικράτησαν οι συντηρητικές δυνάμεις και κατά τη γνώμη μου το χειρότερο από όλα (ακόμα και από τις εκτελέσεις) ήταν ότι ζητούσαν από τους ανθρώπους της Αριστεράς να υπογράψουν δηλώσεις μετανοίας. Δηλαδή, στην ουσία τους εξευτέλιζαν, τους έκαναν να χάνουν την αξιοπρέπειά τους και όποιος δεν το έκανε του στερούσαν πολλά «καθημερινά» δικαιώματα, όπως το να στείλει τα παιδιά του στο Πανεπιστήμιο, να βγάλει άδεια οδήγησης, κλπ.
Η υπογραφή της δήλωσης λειτούργησε ως οδοστρωτήρας πάνω στο πιο ζωντανό κομμάτι της κοινωνίας μας, αυτό που ονειρεύτηκε μια «άλλη», μια καλύτερη κοινωνία. Υποχρεώθηκε να υπογράψει δηλώσεις μετανοίας για να αποκτήσει κάποια στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα, τα οποία τα έχει ο καθένας σε κάθε δημοκρατία, π.χ. να βγάλεις μια ταυτότητα ή ένα διαβατήριο. Για να επιτύχει ένας πολίτης «δεύτερης κατηγορίας» αυτούς τους «απλούς» στόχους έπρεπε να κάνει αυτό που λέγεται στα απλά ελληνικά: «να φιλήσει κατουρημένες ποδιές».
Όταν λοιπόν μετά τον πόλεμο φτιάξαμε μια κοινωνία στην οποία υπήρχε από τη μία το Σύνταγμα και από την άλλη ένα παρασύνταγμα, κι όταν υπήρχαν πολίτες πρώτης και δεύτερης κατηγορίας, όπου οι της δεύτερης κατηγορίας, δηλ. οι αριστεροί, ακόμα και για όσους υπήρχε υπόνοια για Αριστερή δράση, τους «συνοδοιπόρους» όπως τους έλεγαν, που δεν μπορούσαν να έχουν στοιχειώδη δικαιώματα και έπρεπε για να τα αποκτήσουν να φιλήσουν κατουρημένες ποδιές, οδήγησαν έναν λαό, κυριολεκτικά μέσα στον φόβο!
Στην ουσία, τυπικά ο εμφύλιος τελείωσε το 1989, με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και το νόμο «για την άρση των συνεπειών του εμφυλίου», αλλά για να τελειώσει, κάψανε τους φακέλους της Αστυνομίας. Πιθανόν εκεί θα είχαμε μια καλύτερη εικόνα για το πώς στήθηκε ένας κράτος με ένα τεράστιο δίκτυο χαφιέδων και πιθανόν να γνωρίζαμε ποιοι ακριβώς έδιναν λεφτά π.χ στους κυνηγούς κεφαλών.
Και επιπλέον, αυτό που έγινε μετά τον εμφύλιο από τους νικητές, ήταν να ταπεινώσουνε τους ηττημένους, σε βαθμό να χάσουν την αξιοπρέπειά τους, να μην έχουνε δικαιώματα, και τελικά οδήγησαν έναν λαό στην υποταγή, και στο φόβο για την εξουσία. Να πηγαίνεις στο Αστυνομικό Τμήμα και να μην «βλέπεις» τους αστυνομικούς ως υπαλλήλους που είναι υποχρεωμένοι να σε εξυπηρετήσουν –εμείς τους πληρώνουμε- αλλά με φόβο. Ωστόσο, οι άνθρωποι ξεσηκώνονται, αντιστέκονται σε όλες αυτές τις αυθαιρεσίες, συνήθως μαζί με τους φόβους τους, γιατί έχουν προβλήματα και γιατί έχουν και δικαιώματα κατακτημένα με αγώνες, από την εποχή του Σπάρτακου.
Και τούτη την ώρα, είναι χαρακτηριστικό ότι υπάρχει ένας φόβος πολύ μεγάλος. Βέβαια, ο φόβος είναι διπλός: από τη μία μεριά οι αγορές φοβούνται τι θα ψηφίσει ο ελληνικός λαός, μήπως δεν είναι υπέρ τους, και από την άλλη μεριά ο ελληνικός λαός φοβάται τη δύναμη που έχουν οι αγορές εναντίον του, μήπως δεν του επιτρέψουν να κάνει αυτά τα οποία δικαιούται, και να έχει ένα κοινωνικό κράτος: παιδεία, υγεία, περίθαλψη, συνταξιοδότηση, εργασία, αξιοκρατία, και τόσα άλλα.
- Τι δεν θα πρέπει, λοιπόν, να... ξεχάσουν οι έλληνες όταν θα βρίσκονται πάνω από την κάλπη στις 17 Ιουνίου;
Είναι κοινός τόπος ότι η ανθρωπότητα βαδίζει σε μια καινούργια εποχή, πολύ διαφορετική και στο κοινωνικό επίπεδο (θα διαμορφωθούν αλλιώς οι κοινωνικές τάξεις) και το πολιτικό (θα αλλάξει ο τρόπος αντιπροσώπευσης) και στο οικονομικό. Το εάν θα νικήσουν οι αγορές ή οι «απλές» ανθρώπινες ανάγκες θα κριθεί στα χρόνια που έρχονται.
Γι αυτό οι άνθρωποι χρειάζεται να θυμηθούν την Ιστορία. Χωρίς τη μνήμη δεν είμαστε τίποτα.
Είναι αλήθεια πως τη μνήμη την κατασκευάζουμε κατά πώς μας βολεύει. Νομίζω, ότι τούτη τη στιγμή, μέσα στην πολυδαίδαλη κρίση που ταλανίζει την ελληνική κοινωνία, στην προσπάθειά της να σχηματίσει μια νέα ταυτότητα θα φτιάξει και ένα νέο αφήγημα. Ελπίζω και εύχομαι να είναι όσο γίνεται πιο κοντά στην πραγματικότητα, χωρίς τόσους πολλούς ζωτικούς μύθους.
Γιατί η μυθολογία δεν μας βοηθάει σε τέτοιες κρίσιμες στιγμές όπως αυτές που ζούμε τώρα.
Πρέπει να ξέρουμε πραγματικά τι έχει γίνει, πώς φτιάχτηκε το ελληνικό κράτος, τι είναι οι πελατειακές σχέσεις, πώς ακριβώς εμπλακήκαμε σε αυτές σαν λαός, γιατί εμπλακήκαμε, και γνωρίζοντας όλα αυτά, θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε.
Διότι, σε αυτή την καινούργια κοινωνία που έρχεται, δεν μπορεί να σταθεί ένα σύστημα πελατειακών σχέσεων. Είναι πολύ παλιό, ξεπερασμένο και αποτελεί τροχοπέδη για την κοινωνία. Τούτη την ώρα η ανάγκη αυτής της αλλαγής εκφράζεται κοινωνικά μέσα από το ΣΥΡΙΖΑ και γι αυτό τον χτυπάνε.
Πάντως αυτήν την αλλαγή δεν μπορούμε να την «αναθέσουμε» σε ένα κόμμα, γιατί δεν μπορεί να γίνει από ένα κόμμα. Πρέπει να γίνει από όλο τον κόσμο, ο οποίος θα αποκτήσει συνείδηση αυτής της ανάγκης και θα τη διεκδικήσει. Και κυρίως πιστεύω ότι αυτό θα γίνει από τους νέους, από τα παιδιά που γεννήθηκαν μετά το 1974. Σε αυτούς έχω τις ελπίδες μου.
Οι πιο μεγάλες ηλικίες, η γενιά της Αντίστασης -όπως τους λέμε- κοντεύει να εκλείψει, στη διάρκεια της Χούντας έχουμε μια κάποια μικρή παρακαταθήκη αγώνων και οι ηλικίες 40 με 50 δεν μπορούν και πολύ να βοηθήσουν, γιατί έχουν κοινωνικοποιηθεί σε μία κοινωνία ευμάρειας όπου επικράτησαν πολλοί ζωτικοί μύθοι για το παρελθόν μας.
Αυτές τις στιγμές, είναι απαραίτητο να ξεφύγουμε από αυτούς, να δούμε τους ανθρώπους που αγωνίστηκαν στις πραγματικές τους διαστάσεις, να δούμε τους ανθρώπους όχι σαν ήρωες αλλά σαν ανθρώπους. Όχι ως υπερφυσικά όντα, αλλά ως καθημερινούς, απλούς άνθρωποι.
Γιατί μετά το 1974 φτιάχτηκε ένα πάρα πολύ ηρωοποιημένο παρελθόν και ξεχάσαμε πολλά σημεία της πραγματικότητας, ειδικά για την Αντίσταση. Ξεχάσαμε, για παράδειγμα, ότι ένα σημαντικό μέρος της ελληνικής κοινωνίας ήτανε δοσίλογοι, ήταν συνεργάτες των Γερμανών, είχαν πάρει όπλα από τους Γερμανούς, και ότι οι Έλληνες πολέμησαν εναντίον Ελλήνων. Δεν το είπαμε αυτό δυνατά. Επιμείναμε ότι η Αντίσταση ήταν «παλλαϊκή», ότι συμμετείχαν όλοι οι Έλληνες.
Δεν μιλήσαμε αρκετά για το φόβο των ανθρώπων. Ο φόβος είναι ένα συναίσθημα φυσιολογικό, μεν, αλλά όταν σε πιάνει σε μεγάλο βαθμό, και κυρίως όταν ασκείται τρομοκρατία από την εξουσία, ο άνθρωπος βρίσκεται σε πολύ δύσκολη κατάσταση.
Στη διάρκεια της Κατοχής, για παράδειγμα, οι γερμανοί, ανακοίνωναν κάθε μέρα από το ραδιόφωνο, πόσους εκτέλεσαν στο Χαϊδάρι, και πόσους επρόκειτο να εκτελέσουν. Δηλαδή, διακήρυσσαν τις εκτελέσεις και τις χρησιμοποιούσαν για να τρομοκρατήσουν τον υπόλοιπο πληθυσμό.
Σήμερα λοιπόν, που κάθε μέρα ανακοινώνεται και κάτι δυσάρεστο για το λαό, βρισκόμαστε κάτω από ένα καθεστώς τρομοκρατίας. Αναρωτιόμαστε: να κάνουμε αυτό; Αλλά αν συμβεί το χειρότερο; Και τι θα γίνει σε αυτή την περίπτωση;
Αυτό που έχει αποδειχτεί από την έρευνα που έχω κάνει, είναι ότι οι άνθρωποι φοβούνται κυρίως πριν συμβεί κάτι. Όταν το γεγονός συμβαίνει, τότε οι άνθρωποι πραγματικά το αντιμετωπίζουν. Άλλοι με μεγαλύτερη ψυχραιμία, και άλλοι με μικρότερη.
- Φοβούνται το άγνωστο δηλαδή;
Φοβούνται αυτό που… μπορεί να τους συμβεί. Αλλά όταν αυτό το άγνωστο συμβεί, τότε βλέπουν ότι είναι διαχειρίσιμο. Δεν υπάρχουν καταστάσεις στη ζωή που δεν είναι διαχειρίσιμες. Οι άνθρωποι δεν βάζουν προβλήματα στα οποία δεν μπορούν να απαντήσουν. Από τη στιγμή που θέτουν ένα πρόβλημα, ήδη βρίσκονται στην πορεία για τη λύση του.
Το θέμα είναι πόσο οι άνθρωποι, είναι αποφασισμένοι να κάνουν κάτι, να αλλάξουν κάτι, να αλλάξουνε τη ζωή τους. Και εκεί θα χρειαστεί να ενώσουν τις δυνάμεις τους με άλλους.
- Από τις γνώσεις που έχεις που έχεις, ως ιστορικός, πόσο πιστεύεις ότι έχουν αλλάξει οι έλληνες από τον εμφύλιο και μετά;
Νομίζω ότι, η Μεταπολίτευση έδωσε τη δυνατότητα για πρώτη φορά στην ιστορία του Νεοελληνικού κράτους, να υπάρξει μια ήρεμη περίοδος, και να γεννηθεί μια γενιά η οποία μεγάλωσε με λιγότερο φόβο, σε καλύτερες συνθήκες, και αυτό είναι πολύ παρήγορο. Δεν μπορείς δηλαδή να αποτινάξεις το φόβο όταν δεν έχεις αυτή τη δύναμη που σου δίνουν οι ειρηνικές συνθήκες διαβίωσης.
- Την περίοδο της μεταπολίτευσης όμως, όπως αποδείχθηκε, αναπτύχθηκε η διαφθορά, θα λέγαμε ένα παρακράτος που δούλευε κάτω από τα τραπέζια… με τις πελατειακές σχέσεις και τη διαπλοκή…
Η κοινωνία έτσι ήταν. Υπήρχε αυτό από πριν. Δεν ήταν κάτι καινούργιο. Γινόταν σε μικρές κοινωνικές ομάδες, και στη μεταπολίτευση, επεκτάθηκε και σε μεγαλύτερες. Από την άλλη μεριά δεν νομίζω ότι το έκαναν όλοι με ελαφριά συνείδηση. Για πολλούς ανθρώπους στοίχιζε ψυχολογικά. Ξέρανε, ότι δεν πρέπει να πάνε να παρακαλέσουν τον βουλευτή, αλλά το έκαναν γιατί δεν έβλεπαν άλλη δυνατότητα.
Μπορεί κάποιος να είχε όλα τα προσόντα και παρόλα αυτά να έπρεπε να παρακαλέσει, να «φιλήσει τις κατουρημένες ποδιές» που λέγαμε για να πάρει τη θέση… Πάντως, επειδή η εξουσία του «βουλευτή» τελείωσε –και λόγω της κρίσης- έχει περισσότερες δυνατότητες να τελειώσουμε και με το πελατειακό κράτος και να εμποδίσουμε τη διαφθορά και τη διαπλοκή με θεσμικούς τρόπους. Μπορούμε για παράδειγμα, να φτιάξουμε κάποιους κανόνες, κάποιες αξίες, κάποιες αρχές και να τις σεβαστούμε.
- Επειδή σε περιόδους κρίσεων και αλλαγών, το θέμα της συνεργασίας και της αλληλεγγύης είναι πολύ σημαντικό… Τί βάσεις, πιστεύεις, έχει στην ελληνική κοινωνία; Πότε συνεργαστήκαμε εμείς οι έλληνες;
Νομίζω ότι δεν το γνωρίζουμε αυτό. Ποτέ δεν συνεργαστήκαμε. Ούτε στο σχολείο το διδαχτήκαμε. Είμαστε πάρα πολύ έξυπνοι άνθρωποι, θα έλεγα, σε μια μικρή χώρα. Και για να επιπλεύσουμε, γιατί πέρασε πάρα πολλά αυτή η χώρα, υπήρχε ένας μεγάλος ανταγωνισμός. Ωστόσο αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε παρά να συνεργαστούμε. Κι ύστερα αυτό που βγαίνει από τις συλλογικότητες είναι πάντα μεγαλύτερο, σημαντικότερο και με μεγαλύτερη ικανοποίηση.
Ένα πρόσφατο παράδειγμα, έχω από την Ομάδα Προφορικής Ιστορίας Κυψέλης. Στην Ημερίδα που οργανώσαμε, οι ομάδες που απόκτησαν μεγαλύτερη συλλογικότητα, παρουσίασαν και το πιο αξιόλογο έργο. Το να στήνουμε συλλογικότητες, είναι κάτι που πρέπει να το μάθουμε…
- Η συνεργασία και η συλλογικότητα δεν υπήρχε στο ΕΑΜ;
Δούλεψαν τότε, αλλά κάτω από μια καθοδήγηση, μια ηγεσία. Αντίθετα, η συνεργασία προϋποθέτει την ισοτιμία. Αν συνεργάζεσαι σε μία οργάνωση που είναι πυραμιδωτή, δηλ. έχει αρχηγό, ηγεσία που μάλιστα έχει πείσει τους από κάτω, ότι «το κόμμα πάντα ξέρει καλύτερα», όπου δεν μπορεί κάποιος να εκφράσει τις αντιρρήσεις τους γιατί γίνεται ύποπτος, αυτό είναι μία άλλου είδους εμπειρία.
Στη σημερινή κοινωνία, με την τεχνολογία που διαθέτουμε, η δομή της οργάνωσης μπορεί να είναι οριζόντια και να υπάρχει συνεργασία με ισοτιμία. Στην πραγματικότητα για να επιτύχουμε τις αναγκαίες κοινωνικές αλλαγές πρέπει να βρούμε νέους τρόπους για να συνεργαστούμε. Να αποδεχτούμε ο ένας τον άλλον. Και κυρίως να ακούμε ο ένας τον άλλον!
Και δεν τον ακούμε τον άλλον, διότι η σκέψη μας έχει δύο πόλους, γιατί έχουμε περάσει από έναν εμφύλιο (ή ο δικός μας, ή ο εχθρός μας).
- Αυτό συνέβη πέρυσι στην πλατεία Συντάγματος με το κίνημα της Άμεσης Δημοκρατίας… Εφόσον όμως, δεν έχουμε διαχειριστεί ακόμα τον εμφύλιο, ίσως αυτή την ώρα τον διαχειριζόμαστε, γι αυτό και μιλάμε και για συνεργασία;
Ναι, γιατί ο εμφύλιος και ο ψυχρός πόλεμος, δεν χώρισαν μόνο όλη την ανθρωπότητα και κατά συνέπεια όλη την Ελλάδα στα δύο, αλλά δημιούργησαν στη σκέψη μας δύο πόλους: Οι δικοί μας και οι εχθροί μας. Οι δικοί μας είναι πάντα καλοί, οι εχθροί μας είναι πάντα κακοί. Και βέβαια, δαιμονοποιούμε τον αντίπαλο. Αν δούμε όμως τον άλλον άνθρωπο, τον… αντίπαλο, ως άνθρωπο με άλλη άποψη, τότε τα πράγματα θα είναι πολύ διαφορετικά. Στην ουσία, δηλαδή, αν διαχειριστούμε σωστά τον εμφύλιο, όπως λες.
- Εσύ τι πιστεύεις ότι θα γίνει στις εκλογές που θα γίνουν σε λίγο, στις 17 Ιουνίου;
Νομίζω ότι ο κόσμος είναι έτοιμος να αλλάξει λίγο τα πράγματα. Λίγο. Δεν ξέρω αν έχει πάρει απόφαση να τα αλλάξει όλα. Θέλει να τα αλλάξει, δεν τον παίρνει άλλο, αλλά δεν ξέρω αν έχει πάρει την απόφαση μέσα του.
- Μήπως είναι αυτός ο φόβος που έλεγες;
Μα, ναι! Είναι ο φόβος μπροστά την ελευθερία! Είναι ο φόβος γιατί δεν το έχει ξανακάνει. Είναι ο φόβος για το καινούργιο. Είναι αυτό που ονομάζουμε κοινωνική αδράνεια, να μην θέλεις να αλλάξεις μια κατάσταση παρόλο που δεν ζεις καλά μέσα σε αυτήν. Αυτό είναι δεδομένο. Αλλά φτάνει μια στιγμή, όπου υπερτερεί η ανάγκη της αλλαγής απέναντι στο φόβο για το καινούργιο.
- Μέχρι στιγμής, οι δημοσκοπήσεις συνεχίζουν να βγάζουν και πάλι πρώτο κόμμα τη ΝΔ.
Βέβαια, όχι με μεγάλη διαφορά από τον ΣΥΡΙΖΑ… Ζούμε μία περίοδο που είναι πολύ φορτισμένη με γεγονότα και νομίζω ότι ως έλληνες, ως έθνος, ως κοινωνία, φτιάχνουμε μια καινούργια ταυτότητα. Είναι η εποχή, ακριβώς, που φτιάχνεται η καινούργια ταυτότητα, και βασικά θα στηριχτεί πάνω στο παρελθόν, για να φτιαχτεί αυτό το καινούργιο.
Είναι μια περίοδος μεγάλων ανατροπών. Θα αλλάξει ο κοινωνικός χάρτης, θα φτιάξουμε στην πραγματικότητα μια νέα ταυτότητα, παρ’ όλους τους υπαρκτούς φόβους μας. Είναι απαραίτητο, δηλαδή, να κοιτάξουμε το παρελθόν, όλους αυτούς που έζησαν πίσω μας για να προχωρήσουμε στο μέλλον.
Η παράδοση όλων των νεκρών γενεών βαραίνει σα βραχνάς στο μυαλό των ζωντανών. Και όταν ακόμα οι ζωντανοί φαίνονται ν' ασχολούνται ν' ανατρέψουν τους εαυτούς τους και τα πράγματα και να δημιουργήσουν κάτι που δεν έχει προϋπάρξει, σ' αυτές ακριβώς τις εποχές της επαναστατικής κρίσης επικαλούνται φοβισμένοι τα πνεύματα του παρελθόντος στην υπηρεσία τους, δανείζονται τα ονόματά τους, τα μαχητικά συνθήματά τους, τις στολές τους για να παραστήσουν με την αρχαιοπρεπή αυτή σεβάσμια μεταμφίεση και μ' αυτή τη δανεισμένη γλώσσα τη νέα σκηνή της παγκόσμιας ιστορίας. [...]
Σ' αυτές λοιπόν τις επαναστάσεις, η ανάσταση των νεκρών χρησίμευε για να λαμπρύνει τους καινούργιους αγώνες κι όχι για να παρωδήσει τους παλιούς, για να υπερβάλλει στη φαντασία το καθήκον που είχε μπει και όχι για να αποφύγει την εκπλήρωσή του στην πράξη, για να ξαναβρεί το πνεύμα της επανάστασης και όχι για να κάνει να πλανιέται το φάντασμά της» Καρλ Μαρξ, Η 18 Μπρυμαίρ του Λουδοβίκου Βοναπάρτη.
- Τι νομίζεις ότι πρέπει να κρατήσουμε από το παρελθόν για να το πάρουμε μαζί στη νέα μας ταυτότητα;
Να κρατήσουμε το γεγονός ότι υπάρχει μια υπερηφάνεια σε αυτό το λαό, και στο επίπεδο αυτό που λέμε: του απλού ανθρώπου, υπάρχουνε πάρα πολύ σημαντικές αξίες, σε αντίθεση με το επίπεδο των ελίτ… Υπάρχει δοτικότητα για παράδειγμα στον απλό κόσμο (κυρίως μέσα στην οικογένεια, αλλά μπορεί να γίνει και στην κοινωνία…), όπως υπάρχει βέβαια και κρυψίνοια και καχυποψία - ως συνέπειες του εμφυλίου.
Αλλά, επειδή, ποτέ δεν είχαμε ένα κράτος πρόνοιας, ένα κράτος «προστάτη», έχουμε μάθει να είμαστε ευέλικτοι, επινοητικοί, να μπορούμε να διαχειριζόμαστε δύσκολες καταστάσεις, να τα βγάζουμε πέρα. Και αυτό είναι θετικό.
Και, βέβαια, να κρατήσουμε τους αγώνες μας! Και οι αγώνες δεν είναι ατομικοί, είναι συλλογικοί. Να κρατήσουμε τη μνήμη π.χ. της Μαρίας Μπέικου… τη μνήμη της Κούλας Ξηραδάκη που παρόλο που δεν μπόρεσε να σπουδάσει Ιστορία, έγινε ιστορικός… Να κρατήσουμε τις αγώνες των ανθρώπων που έκαναν για να καλυτερεύσουν την καθημερινότητά τους και όχι μόνο τους ήρωες.
Αυτό που είμαστε, αυτό θα κάνουμε. Αν είμαστε αποφασισμένοι να αλλάξουμε προς το καλύτερο τον κόσμο και τη ζωή μας, θα το κάνουμε. Θα νικήσουμε και τους δισταγμούς και τους φόβους… Υπάρχει δισταγμός και φόβος, γιατί υπάρχει το άγνωστο και κανείς δεν θέλει να χάσει όσα είχε…
- Κάθε αλλαγή όμως, έχει ένα τίμημα. Δεν γίνεται να αλλάξεις για να κερδίσεις κάτι, αν δεν χάσεις κάτι άλλο…
Υπάρχει ένας ωραίος στίχος του Ευρυπίδη, που σε ελεύθερη μετάφραση, λέει, ότι οι άνθρωποι στεναχωριούνται όταν χάνουνε αυτά που είχανε κι όχι εκείνα που δεν είχανε, που δεν είχανε βιώσει...
tvxs.gr
...Γι αυτό το λόγο, χρειάζεται να έχουμε μνήμη, να γνωρίζουμε την ιστορία μας, και να… μην τα παρατάμε. Μου έρχεται στο νου το παράδειγμα της Κούλας Ξηραδάκη. Ήταν μία εξαιρετική γυναίκα, μια αυτοδίδακτη ιστορικός... Είναι χαρακτηριστικός και ο υπότιτλος στην αυτοβιογραφία της που εκδόθηκε πρόσφατα: «Εγώ δεν τα παράτησα». Η ίδια, αγωνίστηκε στην Αντίσταση, και μετά επειδή έπρεπε να δουλέψει, δεν μπορούσε να σπουδάσει Ιστορία, γιατί τα μαθήματα γίνονταν το πρωί, και όμως τα κατάφερε να γίνει αυτό που ήθελε: μία ιστορικός με σημαντικό έργο.
- Tι σημασία έχει στην σημερινή συγκυρία της κρίσης στην Ελλάδα και την Ευρώπη, η ιστορία και η ιστορική μνήμη; Τώρα που τα πάντα αλλάζουν και επαναπροσδιορίζονται, πόσο ανάγκη έχουμε να...
γνωρίζουμε;
Θα αναφέρω αυτό που λέει ο Σαββόπουλος στους στίχους του, και έχει απόλυτο δίκιο:
«Άμα κάνεις μια βουτιά στον εαυτό σου
δεν θα βρεις τον εαυτό σου
αλλά όλους τους άλλους
τους μικρούς και τους μεγάλους
Γιατί ο χρόνος είναι ένας και δεν πέθανε κανένας»
Είμαστε γεννήματα της εποχής μας αλλά κουβαλάμε και την ιστορία των παλιότερων γενιών, γιατί «δεν πέθανε κανένας». Τούτες τις μέρες όλοι μιλούν για το πώς βγήκε η Χρυσή Αυγή με τόσο μεγάλο ποσοστό.
Ξεχνούν όμως, ένα πράγμα: η γενιά των πατεράδων μας, και για τους νεώτερους των παππούδων τους, είχε ανθρώπους της Δεξιάς, οι οποίοι έπαιρναν λεφτά κόβοντας κεφάλια. Υπήρχαν συμμορίες που σκότωναν ανθρώπους για χρήματα, κόβανε τα κεφάλια των αριστερών και τα έβαζαν σε ένα σακούλι… Μιλάμε για μεγάλη αγριότητα στη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου. Είχαμε δηλαδή κυνηγούς κεφαλών. Αυτό σίγουρα, μπορούμε να το ξεπεράσουμε μόνο με τον πολιτισμό, μόνο με τη γνώση. Αλλά ωστόσο, αυτά είναι τα φαντάσματα του παρελθόντος που επιβιώνουν ακόμη.
Και είναι πολύ αρνητικό όταν δεν θέλουμε να δούμε αυτό το παρελθόν. Γι αυτό, θεωρώ ότι το χειρότερο το πράγμα που έκαναν στην διάρκεια της συγκυβέρνησης, το 1989, ήταν που έκαψαν τα αρχεία της Αστυνομίας.
Διότι, στην πραγματικότητα, ακόμα και το πώς είναι διαμορφωμένες σήμερα οι νοοτροπίες μας, οι απόψεις μας και οι αντιλήψεις μας, έχει πάρα πολύ να κάνει με τις προηγούμενες γενιές και όχι μόνο με τους κυνηγούς κεφαλών, 60τόσα χρόνια πριν, αλλά, έχει να κάνει και με άλλα πράγματα.
Στη διάρκεια της Κατοχής ριζοσπαστικοποιήθηκαν μεγάλες κοινωνικές ομάδες και οραματίστηκαν να φτιάξουν μια κοινωνία, πιο σωστή, πιο δίκαιη, μετά το τέλος του πολέμου. Και αυτό δεν συνέβη μόνο στην Ελλάδα. Ήταν γενικότερο. Εδώ όμως η «αντίσταση» αυτών που δεν ήθελαν αυτή τη νέα κοινωνία (είχαμε και το παλάτι τότε) ήταν πολλή μεγάλη και η κοινωνία διχάστηκε, έγινε ο εμφύλιος. Όταν μοιράζεται η κοινωνία στα δύο, αυτό είναι πάρα πολύ αρνητικό όχι μόνο για τα άτομα αλλά για όλη την κοινωνία.
Επικράτησαν οι συντηρητικές δυνάμεις και κατά τη γνώμη μου το χειρότερο από όλα (ακόμα και από τις εκτελέσεις) ήταν ότι ζητούσαν από τους ανθρώπους της Αριστεράς να υπογράψουν δηλώσεις μετανοίας. Δηλαδή, στην ουσία τους εξευτέλιζαν, τους έκαναν να χάνουν την αξιοπρέπειά τους και όποιος δεν το έκανε του στερούσαν πολλά «καθημερινά» δικαιώματα, όπως το να στείλει τα παιδιά του στο Πανεπιστήμιο, να βγάλει άδεια οδήγησης, κλπ.
Η υπογραφή της δήλωσης λειτούργησε ως οδοστρωτήρας πάνω στο πιο ζωντανό κομμάτι της κοινωνίας μας, αυτό που ονειρεύτηκε μια «άλλη», μια καλύτερη κοινωνία. Υποχρεώθηκε να υπογράψει δηλώσεις μετανοίας για να αποκτήσει κάποια στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα, τα οποία τα έχει ο καθένας σε κάθε δημοκρατία, π.χ. να βγάλεις μια ταυτότητα ή ένα διαβατήριο. Για να επιτύχει ένας πολίτης «δεύτερης κατηγορίας» αυτούς τους «απλούς» στόχους έπρεπε να κάνει αυτό που λέγεται στα απλά ελληνικά: «να φιλήσει κατουρημένες ποδιές».
Όταν λοιπόν μετά τον πόλεμο φτιάξαμε μια κοινωνία στην οποία υπήρχε από τη μία το Σύνταγμα και από την άλλη ένα παρασύνταγμα, κι όταν υπήρχαν πολίτες πρώτης και δεύτερης κατηγορίας, όπου οι της δεύτερης κατηγορίας, δηλ. οι αριστεροί, ακόμα και για όσους υπήρχε υπόνοια για Αριστερή δράση, τους «συνοδοιπόρους» όπως τους έλεγαν, που δεν μπορούσαν να έχουν στοιχειώδη δικαιώματα και έπρεπε για να τα αποκτήσουν να φιλήσουν κατουρημένες ποδιές, οδήγησαν έναν λαό, κυριολεκτικά μέσα στον φόβο!
Στην ουσία, τυπικά ο εμφύλιος τελείωσε το 1989, με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και το νόμο «για την άρση των συνεπειών του εμφυλίου», αλλά για να τελειώσει, κάψανε τους φακέλους της Αστυνομίας. Πιθανόν εκεί θα είχαμε μια καλύτερη εικόνα για το πώς στήθηκε ένας κράτος με ένα τεράστιο δίκτυο χαφιέδων και πιθανόν να γνωρίζαμε ποιοι ακριβώς έδιναν λεφτά π.χ στους κυνηγούς κεφαλών.
Και επιπλέον, αυτό που έγινε μετά τον εμφύλιο από τους νικητές, ήταν να ταπεινώσουνε τους ηττημένους, σε βαθμό να χάσουν την αξιοπρέπειά τους, να μην έχουνε δικαιώματα, και τελικά οδήγησαν έναν λαό στην υποταγή, και στο φόβο για την εξουσία. Να πηγαίνεις στο Αστυνομικό Τμήμα και να μην «βλέπεις» τους αστυνομικούς ως υπαλλήλους που είναι υποχρεωμένοι να σε εξυπηρετήσουν –εμείς τους πληρώνουμε- αλλά με φόβο. Ωστόσο, οι άνθρωποι ξεσηκώνονται, αντιστέκονται σε όλες αυτές τις αυθαιρεσίες, συνήθως μαζί με τους φόβους τους, γιατί έχουν προβλήματα και γιατί έχουν και δικαιώματα κατακτημένα με αγώνες, από την εποχή του Σπάρτακου.
Και τούτη την ώρα, είναι χαρακτηριστικό ότι υπάρχει ένας φόβος πολύ μεγάλος. Βέβαια, ο φόβος είναι διπλός: από τη μία μεριά οι αγορές φοβούνται τι θα ψηφίσει ο ελληνικός λαός, μήπως δεν είναι υπέρ τους, και από την άλλη μεριά ο ελληνικός λαός φοβάται τη δύναμη που έχουν οι αγορές εναντίον του, μήπως δεν του επιτρέψουν να κάνει αυτά τα οποία δικαιούται, και να έχει ένα κοινωνικό κράτος: παιδεία, υγεία, περίθαλψη, συνταξιοδότηση, εργασία, αξιοκρατία, και τόσα άλλα.
- Τι δεν θα πρέπει, λοιπόν, να... ξεχάσουν οι έλληνες όταν θα βρίσκονται πάνω από την κάλπη στις 17 Ιουνίου;
Είναι κοινός τόπος ότι η ανθρωπότητα βαδίζει σε μια καινούργια εποχή, πολύ διαφορετική και στο κοινωνικό επίπεδο (θα διαμορφωθούν αλλιώς οι κοινωνικές τάξεις) και το πολιτικό (θα αλλάξει ο τρόπος αντιπροσώπευσης) και στο οικονομικό. Το εάν θα νικήσουν οι αγορές ή οι «απλές» ανθρώπινες ανάγκες θα κριθεί στα χρόνια που έρχονται.
Γι αυτό οι άνθρωποι χρειάζεται να θυμηθούν την Ιστορία. Χωρίς τη μνήμη δεν είμαστε τίποτα.
Είναι αλήθεια πως τη μνήμη την κατασκευάζουμε κατά πώς μας βολεύει. Νομίζω, ότι τούτη τη στιγμή, μέσα στην πολυδαίδαλη κρίση που ταλανίζει την ελληνική κοινωνία, στην προσπάθειά της να σχηματίσει μια νέα ταυτότητα θα φτιάξει και ένα νέο αφήγημα. Ελπίζω και εύχομαι να είναι όσο γίνεται πιο κοντά στην πραγματικότητα, χωρίς τόσους πολλούς ζωτικούς μύθους.
Γιατί η μυθολογία δεν μας βοηθάει σε τέτοιες κρίσιμες στιγμές όπως αυτές που ζούμε τώρα.
Πρέπει να ξέρουμε πραγματικά τι έχει γίνει, πώς φτιάχτηκε το ελληνικό κράτος, τι είναι οι πελατειακές σχέσεις, πώς ακριβώς εμπλακήκαμε σε αυτές σαν λαός, γιατί εμπλακήκαμε, και γνωρίζοντας όλα αυτά, θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε.
Διότι, σε αυτή την καινούργια κοινωνία που έρχεται, δεν μπορεί να σταθεί ένα σύστημα πελατειακών σχέσεων. Είναι πολύ παλιό, ξεπερασμένο και αποτελεί τροχοπέδη για την κοινωνία. Τούτη την ώρα η ανάγκη αυτής της αλλαγής εκφράζεται κοινωνικά μέσα από το ΣΥΡΙΖΑ και γι αυτό τον χτυπάνε.
Πάντως αυτήν την αλλαγή δεν μπορούμε να την «αναθέσουμε» σε ένα κόμμα, γιατί δεν μπορεί να γίνει από ένα κόμμα. Πρέπει να γίνει από όλο τον κόσμο, ο οποίος θα αποκτήσει συνείδηση αυτής της ανάγκης και θα τη διεκδικήσει. Και κυρίως πιστεύω ότι αυτό θα γίνει από τους νέους, από τα παιδιά που γεννήθηκαν μετά το 1974. Σε αυτούς έχω τις ελπίδες μου.
Οι πιο μεγάλες ηλικίες, η γενιά της Αντίστασης -όπως τους λέμε- κοντεύει να εκλείψει, στη διάρκεια της Χούντας έχουμε μια κάποια μικρή παρακαταθήκη αγώνων και οι ηλικίες 40 με 50 δεν μπορούν και πολύ να βοηθήσουν, γιατί έχουν κοινωνικοποιηθεί σε μία κοινωνία ευμάρειας όπου επικράτησαν πολλοί ζωτικοί μύθοι για το παρελθόν μας.
Αυτές τις στιγμές, είναι απαραίτητο να ξεφύγουμε από αυτούς, να δούμε τους ανθρώπους που αγωνίστηκαν στις πραγματικές τους διαστάσεις, να δούμε τους ανθρώπους όχι σαν ήρωες αλλά σαν ανθρώπους. Όχι ως υπερφυσικά όντα, αλλά ως καθημερινούς, απλούς άνθρωποι.
Γιατί μετά το 1974 φτιάχτηκε ένα πάρα πολύ ηρωοποιημένο παρελθόν και ξεχάσαμε πολλά σημεία της πραγματικότητας, ειδικά για την Αντίσταση. Ξεχάσαμε, για παράδειγμα, ότι ένα σημαντικό μέρος της ελληνικής κοινωνίας ήτανε δοσίλογοι, ήταν συνεργάτες των Γερμανών, είχαν πάρει όπλα από τους Γερμανούς, και ότι οι Έλληνες πολέμησαν εναντίον Ελλήνων. Δεν το είπαμε αυτό δυνατά. Επιμείναμε ότι η Αντίσταση ήταν «παλλαϊκή», ότι συμμετείχαν όλοι οι Έλληνες.
Δεν μιλήσαμε αρκετά για το φόβο των ανθρώπων. Ο φόβος είναι ένα συναίσθημα φυσιολογικό, μεν, αλλά όταν σε πιάνει σε μεγάλο βαθμό, και κυρίως όταν ασκείται τρομοκρατία από την εξουσία, ο άνθρωπος βρίσκεται σε πολύ δύσκολη κατάσταση.
Στη διάρκεια της Κατοχής, για παράδειγμα, οι γερμανοί, ανακοίνωναν κάθε μέρα από το ραδιόφωνο, πόσους εκτέλεσαν στο Χαϊδάρι, και πόσους επρόκειτο να εκτελέσουν. Δηλαδή, διακήρυσσαν τις εκτελέσεις και τις χρησιμοποιούσαν για να τρομοκρατήσουν τον υπόλοιπο πληθυσμό.
Σήμερα λοιπόν, που κάθε μέρα ανακοινώνεται και κάτι δυσάρεστο για το λαό, βρισκόμαστε κάτω από ένα καθεστώς τρομοκρατίας. Αναρωτιόμαστε: να κάνουμε αυτό; Αλλά αν συμβεί το χειρότερο; Και τι θα γίνει σε αυτή την περίπτωση;
Αυτό που έχει αποδειχτεί από την έρευνα που έχω κάνει, είναι ότι οι άνθρωποι φοβούνται κυρίως πριν συμβεί κάτι. Όταν το γεγονός συμβαίνει, τότε οι άνθρωποι πραγματικά το αντιμετωπίζουν. Άλλοι με μεγαλύτερη ψυχραιμία, και άλλοι με μικρότερη.
- Φοβούνται το άγνωστο δηλαδή;
Φοβούνται αυτό που… μπορεί να τους συμβεί. Αλλά όταν αυτό το άγνωστο συμβεί, τότε βλέπουν ότι είναι διαχειρίσιμο. Δεν υπάρχουν καταστάσεις στη ζωή που δεν είναι διαχειρίσιμες. Οι άνθρωποι δεν βάζουν προβλήματα στα οποία δεν μπορούν να απαντήσουν. Από τη στιγμή που θέτουν ένα πρόβλημα, ήδη βρίσκονται στην πορεία για τη λύση του.
Το θέμα είναι πόσο οι άνθρωποι, είναι αποφασισμένοι να κάνουν κάτι, να αλλάξουν κάτι, να αλλάξουνε τη ζωή τους. Και εκεί θα χρειαστεί να ενώσουν τις δυνάμεις τους με άλλους.
- Από τις γνώσεις που έχεις που έχεις, ως ιστορικός, πόσο πιστεύεις ότι έχουν αλλάξει οι έλληνες από τον εμφύλιο και μετά;
Νομίζω ότι, η Μεταπολίτευση έδωσε τη δυνατότητα για πρώτη φορά στην ιστορία του Νεοελληνικού κράτους, να υπάρξει μια ήρεμη περίοδος, και να γεννηθεί μια γενιά η οποία μεγάλωσε με λιγότερο φόβο, σε καλύτερες συνθήκες, και αυτό είναι πολύ παρήγορο. Δεν μπορείς δηλαδή να αποτινάξεις το φόβο όταν δεν έχεις αυτή τη δύναμη που σου δίνουν οι ειρηνικές συνθήκες διαβίωσης.
- Την περίοδο της μεταπολίτευσης όμως, όπως αποδείχθηκε, αναπτύχθηκε η διαφθορά, θα λέγαμε ένα παρακράτος που δούλευε κάτω από τα τραπέζια… με τις πελατειακές σχέσεις και τη διαπλοκή…
Η κοινωνία έτσι ήταν. Υπήρχε αυτό από πριν. Δεν ήταν κάτι καινούργιο. Γινόταν σε μικρές κοινωνικές ομάδες, και στη μεταπολίτευση, επεκτάθηκε και σε μεγαλύτερες. Από την άλλη μεριά δεν νομίζω ότι το έκαναν όλοι με ελαφριά συνείδηση. Για πολλούς ανθρώπους στοίχιζε ψυχολογικά. Ξέρανε, ότι δεν πρέπει να πάνε να παρακαλέσουν τον βουλευτή, αλλά το έκαναν γιατί δεν έβλεπαν άλλη δυνατότητα.
Μπορεί κάποιος να είχε όλα τα προσόντα και παρόλα αυτά να έπρεπε να παρακαλέσει, να «φιλήσει τις κατουρημένες ποδιές» που λέγαμε για να πάρει τη θέση… Πάντως, επειδή η εξουσία του «βουλευτή» τελείωσε –και λόγω της κρίσης- έχει περισσότερες δυνατότητες να τελειώσουμε και με το πελατειακό κράτος και να εμποδίσουμε τη διαφθορά και τη διαπλοκή με θεσμικούς τρόπους. Μπορούμε για παράδειγμα, να φτιάξουμε κάποιους κανόνες, κάποιες αξίες, κάποιες αρχές και να τις σεβαστούμε.
- Επειδή σε περιόδους κρίσεων και αλλαγών, το θέμα της συνεργασίας και της αλληλεγγύης είναι πολύ σημαντικό… Τί βάσεις, πιστεύεις, έχει στην ελληνική κοινωνία; Πότε συνεργαστήκαμε εμείς οι έλληνες;
Νομίζω ότι δεν το γνωρίζουμε αυτό. Ποτέ δεν συνεργαστήκαμε. Ούτε στο σχολείο το διδαχτήκαμε. Είμαστε πάρα πολύ έξυπνοι άνθρωποι, θα έλεγα, σε μια μικρή χώρα. Και για να επιπλεύσουμε, γιατί πέρασε πάρα πολλά αυτή η χώρα, υπήρχε ένας μεγάλος ανταγωνισμός. Ωστόσο αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε παρά να συνεργαστούμε. Κι ύστερα αυτό που βγαίνει από τις συλλογικότητες είναι πάντα μεγαλύτερο, σημαντικότερο και με μεγαλύτερη ικανοποίηση.
Ένα πρόσφατο παράδειγμα, έχω από την Ομάδα Προφορικής Ιστορίας Κυψέλης. Στην Ημερίδα που οργανώσαμε, οι ομάδες που απόκτησαν μεγαλύτερη συλλογικότητα, παρουσίασαν και το πιο αξιόλογο έργο. Το να στήνουμε συλλογικότητες, είναι κάτι που πρέπει να το μάθουμε…
- Η συνεργασία και η συλλογικότητα δεν υπήρχε στο ΕΑΜ;
Δούλεψαν τότε, αλλά κάτω από μια καθοδήγηση, μια ηγεσία. Αντίθετα, η συνεργασία προϋποθέτει την ισοτιμία. Αν συνεργάζεσαι σε μία οργάνωση που είναι πυραμιδωτή, δηλ. έχει αρχηγό, ηγεσία που μάλιστα έχει πείσει τους από κάτω, ότι «το κόμμα πάντα ξέρει καλύτερα», όπου δεν μπορεί κάποιος να εκφράσει τις αντιρρήσεις τους γιατί γίνεται ύποπτος, αυτό είναι μία άλλου είδους εμπειρία.
Στη σημερινή κοινωνία, με την τεχνολογία που διαθέτουμε, η δομή της οργάνωσης μπορεί να είναι οριζόντια και να υπάρχει συνεργασία με ισοτιμία. Στην πραγματικότητα για να επιτύχουμε τις αναγκαίες κοινωνικές αλλαγές πρέπει να βρούμε νέους τρόπους για να συνεργαστούμε. Να αποδεχτούμε ο ένας τον άλλον. Και κυρίως να ακούμε ο ένας τον άλλον!
Και δεν τον ακούμε τον άλλον, διότι η σκέψη μας έχει δύο πόλους, γιατί έχουμε περάσει από έναν εμφύλιο (ή ο δικός μας, ή ο εχθρός μας).
- Αυτό συνέβη πέρυσι στην πλατεία Συντάγματος με το κίνημα της Άμεσης Δημοκρατίας… Εφόσον όμως, δεν έχουμε διαχειριστεί ακόμα τον εμφύλιο, ίσως αυτή την ώρα τον διαχειριζόμαστε, γι αυτό και μιλάμε και για συνεργασία;
Ναι, γιατί ο εμφύλιος και ο ψυχρός πόλεμος, δεν χώρισαν μόνο όλη την ανθρωπότητα και κατά συνέπεια όλη την Ελλάδα στα δύο, αλλά δημιούργησαν στη σκέψη μας δύο πόλους: Οι δικοί μας και οι εχθροί μας. Οι δικοί μας είναι πάντα καλοί, οι εχθροί μας είναι πάντα κακοί. Και βέβαια, δαιμονοποιούμε τον αντίπαλο. Αν δούμε όμως τον άλλον άνθρωπο, τον… αντίπαλο, ως άνθρωπο με άλλη άποψη, τότε τα πράγματα θα είναι πολύ διαφορετικά. Στην ουσία, δηλαδή, αν διαχειριστούμε σωστά τον εμφύλιο, όπως λες.
- Εσύ τι πιστεύεις ότι θα γίνει στις εκλογές που θα γίνουν σε λίγο, στις 17 Ιουνίου;
Νομίζω ότι ο κόσμος είναι έτοιμος να αλλάξει λίγο τα πράγματα. Λίγο. Δεν ξέρω αν έχει πάρει απόφαση να τα αλλάξει όλα. Θέλει να τα αλλάξει, δεν τον παίρνει άλλο, αλλά δεν ξέρω αν έχει πάρει την απόφαση μέσα του.
- Μήπως είναι αυτός ο φόβος που έλεγες;
Μα, ναι! Είναι ο φόβος μπροστά την ελευθερία! Είναι ο φόβος γιατί δεν το έχει ξανακάνει. Είναι ο φόβος για το καινούργιο. Είναι αυτό που ονομάζουμε κοινωνική αδράνεια, να μην θέλεις να αλλάξεις μια κατάσταση παρόλο που δεν ζεις καλά μέσα σε αυτήν. Αυτό είναι δεδομένο. Αλλά φτάνει μια στιγμή, όπου υπερτερεί η ανάγκη της αλλαγής απέναντι στο φόβο για το καινούργιο.
- Μέχρι στιγμής, οι δημοσκοπήσεις συνεχίζουν να βγάζουν και πάλι πρώτο κόμμα τη ΝΔ.
Βέβαια, όχι με μεγάλη διαφορά από τον ΣΥΡΙΖΑ… Ζούμε μία περίοδο που είναι πολύ φορτισμένη με γεγονότα και νομίζω ότι ως έλληνες, ως έθνος, ως κοινωνία, φτιάχνουμε μια καινούργια ταυτότητα. Είναι η εποχή, ακριβώς, που φτιάχνεται η καινούργια ταυτότητα, και βασικά θα στηριχτεί πάνω στο παρελθόν, για να φτιαχτεί αυτό το καινούργιο.
Είναι μια περίοδος μεγάλων ανατροπών. Θα αλλάξει ο κοινωνικός χάρτης, θα φτιάξουμε στην πραγματικότητα μια νέα ταυτότητα, παρ’ όλους τους υπαρκτούς φόβους μας. Είναι απαραίτητο, δηλαδή, να κοιτάξουμε το παρελθόν, όλους αυτούς που έζησαν πίσω μας για να προχωρήσουμε στο μέλλον.
Η παράδοση όλων των νεκρών γενεών βαραίνει σα βραχνάς στο μυαλό των ζωντανών. Και όταν ακόμα οι ζωντανοί φαίνονται ν' ασχολούνται ν' ανατρέψουν τους εαυτούς τους και τα πράγματα και να δημιουργήσουν κάτι που δεν έχει προϋπάρξει, σ' αυτές ακριβώς τις εποχές της επαναστατικής κρίσης επικαλούνται φοβισμένοι τα πνεύματα του παρελθόντος στην υπηρεσία τους, δανείζονται τα ονόματά τους, τα μαχητικά συνθήματά τους, τις στολές τους για να παραστήσουν με την αρχαιοπρεπή αυτή σεβάσμια μεταμφίεση και μ' αυτή τη δανεισμένη γλώσσα τη νέα σκηνή της παγκόσμιας ιστορίας. [...]
Σ' αυτές λοιπόν τις επαναστάσεις, η ανάσταση των νεκρών χρησίμευε για να λαμπρύνει τους καινούργιους αγώνες κι όχι για να παρωδήσει τους παλιούς, για να υπερβάλλει στη φαντασία το καθήκον που είχε μπει και όχι για να αποφύγει την εκπλήρωσή του στην πράξη, για να ξαναβρεί το πνεύμα της επανάστασης και όχι για να κάνει να πλανιέται το φάντασμά της» Καρλ Μαρξ, Η 18 Μπρυμαίρ του Λουδοβίκου Βοναπάρτη.
- Τι νομίζεις ότι πρέπει να κρατήσουμε από το παρελθόν για να το πάρουμε μαζί στη νέα μας ταυτότητα;
Να κρατήσουμε το γεγονός ότι υπάρχει μια υπερηφάνεια σε αυτό το λαό, και στο επίπεδο αυτό που λέμε: του απλού ανθρώπου, υπάρχουνε πάρα πολύ σημαντικές αξίες, σε αντίθεση με το επίπεδο των ελίτ… Υπάρχει δοτικότητα για παράδειγμα στον απλό κόσμο (κυρίως μέσα στην οικογένεια, αλλά μπορεί να γίνει και στην κοινωνία…), όπως υπάρχει βέβαια και κρυψίνοια και καχυποψία - ως συνέπειες του εμφυλίου.
Αλλά, επειδή, ποτέ δεν είχαμε ένα κράτος πρόνοιας, ένα κράτος «προστάτη», έχουμε μάθει να είμαστε ευέλικτοι, επινοητικοί, να μπορούμε να διαχειριζόμαστε δύσκολες καταστάσεις, να τα βγάζουμε πέρα. Και αυτό είναι θετικό.
Και, βέβαια, να κρατήσουμε τους αγώνες μας! Και οι αγώνες δεν είναι ατομικοί, είναι συλλογικοί. Να κρατήσουμε τη μνήμη π.χ. της Μαρίας Μπέικου… τη μνήμη της Κούλας Ξηραδάκη που παρόλο που δεν μπόρεσε να σπουδάσει Ιστορία, έγινε ιστορικός… Να κρατήσουμε τις αγώνες των ανθρώπων που έκαναν για να καλυτερεύσουν την καθημερινότητά τους και όχι μόνο τους ήρωες.
Αυτό που είμαστε, αυτό θα κάνουμε. Αν είμαστε αποφασισμένοι να αλλάξουμε προς το καλύτερο τον κόσμο και τη ζωή μας, θα το κάνουμε. Θα νικήσουμε και τους δισταγμούς και τους φόβους… Υπάρχει δισταγμός και φόβος, γιατί υπάρχει το άγνωστο και κανείς δεν θέλει να χάσει όσα είχε…
- Κάθε αλλαγή όμως, έχει ένα τίμημα. Δεν γίνεται να αλλάξεις για να κερδίσεις κάτι, αν δεν χάσεις κάτι άλλο…
Υπάρχει ένας ωραίος στίχος του Ευρυπίδη, που σε ελεύθερη μετάφραση, λέει, ότι οι άνθρωποι στεναχωριούνται όταν χάνουνε αυτά που είχανε κι όχι εκείνα που δεν είχανε, που δεν είχανε βιώσει...
tvxs.gr
.webp)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου