Είναι οι Έλληνες ρατσιστές;

Η άνοδος της Χρυσής Αυγής, η δράση των Ταγμάτων Εφόδου, οι βίαιες επιθέσεις εναντίον μεταναστών, η επιχείρηση σκούπα με την ανάρμοστη ονομασία «Ξένιος Δίας», οι καταγγελίες από διεθνείς οργανισμούς για την καταπάτηση δικαιωμάτων ευπαθών ομάδων, συνθέτουν ένα νέο σκηνικό για την Ελλάδα του σήμερα. Το

 ζήτημα του ρατσισμού εισβάλλει πιο έντονα από ποτέ στη δημόσια συζήτηση. Τα αίτια του ρατσισμού, η πηγή της ανοχής προς αυτόν αλλά και πρακτικές αντιμετώπισης, τέθηκαν επί τάπητος στο debate, που διοργάνωσε η Intelligence Squared Greece στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών. «Στην Ελλάδα είμαστε ρατσιστές» ήταν η πρόταση που τέθηκε επί τάπητος. Της Αγγελικής
Δημοπούλου.

Υπέρ της πρότασης επιχειρηματολόγησαν ο Γρηγόρης Βαλλιανάτος, δημοσιογράφος και πρόεδρος της Φιλελεύθερης Συμμαχίας και ο Κωστής Παπαϊωάννου, τ. πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, και μέλος του Δικτύου Καταγραφής Περιστατικών Ρατσιστικής Βίας. Κατά της πρότασης επιχειρηματολόγησαν η Βασιλική Γεωργιάδου Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Πολιτικής Επιστήμης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και ο Νίκος Μπίστης, π. Υπουργός της κυβέρνησης Σημίτη και στέλεχος της Δημοκρατικής Αριστεράς. Όλοι οι ομιλητές προσπάθησαν να αποφύγουν το σκόπελο της γενίκευσης. Ενώ ψηφοφορίες του κοινού πραγματοποιήθηκαν τόσο πριν και μετά τη διενέργεια της συζήτησης, όσο και διαδικτυακά.
Τι χαρακτηρίζει τελικά την κοινωνία μας: η ανοχή προς το διαφορετικό ή η ανοχή προς τον ρατσισμό; Είναι αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης και της ανέχειας αυτή η αντίδραση μας; Οδηγούμαστε σε ρατσιστικές επιλογές επειδή έρχονται να γεμίσουν το κενό εξουσίας και ασφάλειας που αφήνουν πίσω τους οι πολιτικές ελίτ και το κράτος; Ή μήπως είναι ένα βαθύτερο, διαχρονικό πρόβλημα; Μήπως ξεκινάει στο σχολείο και την παιδεία μας, στην οικογένεια, και στην κοινωνία μας, χρόνια πριν την κρίση; Είναι φυσικά επακόλουθα της κρίσης οι διακρίσεις και ο ρατσισμός; Ή είναι ένα κομμάτι της κοινωνίας μας που απλά ξεσκεπάστηκε σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία; Μερικά μόνο από τα ερωτήματα που τέθηκαν.

Προτού ξεκινήσουν οι εισηγήσεις, πραγματοποιήθηκε η πρώτη ψηφοφορία του κοινού, όπου το ΥΠΕΡ (υποστηρίζοντας ότι στην Ελλάδα είμαστε ρατσιστές) έλαβε το 69% των ψήφων, το ΚΑΤΑ έλαβε 21% των ψήφων, ενώ ΟΥΔΕΤΕΡΟ ψήφισε το 11% . Στο τέλος του debate, το κοινό ψήφισε ξανά, με το ΥΠΕΡ να παίρνει 70% των ψήφων, το ΚΑΤΑ 20%, και το ΟΥΔΕΤΕΡΟ το 10%. Η ομάδα ΥΠΕΡ της θέσης υπερίσχυσε στο debate.

Παπαϊωάννου: «Στην Ελλάδα υπάρχει έντονο νεοναζιστικό φαινόμενο»

Ως πρώτος ομιλητής ο κ. Κωστής Παπαιωάννου, σημείωσε ότι η απάντηση στο ερώτημα του ντιμπέιτ δεν πρέπει να βασίζεται σε μια γενίκευση η οποία «τελικά είναι πηγή πολύ μεγάλου μέρους του προβλήματος, του ρατσισμού». Ο ίδιος υπογράμμισε ιδιαιτέρως το ρόλο του κράτους. «Μήπως είναι το κράτος ρατσιστικό; Ή μήπως το κράτος ακολουθεί ή δεν ακολουθεί τέτοιες πολιτικές που να φουσκώνει το ρεύμα του φασισμού στην ελληνική κοινωνία;».

Έφερε ως παράδειγμα την πολιτική του κράτους στον Άγιο Παντελεήμονα. «Ποια ήταν η πολιτική του κράτους και του δήμου στον Άγιο Παντελεήμονα; Το κράτος που έβαζε από τον Έβρο τους μετανάστες στα κτελ για να καταλήξουν σε αυτή τη χοάνη που είναι η Αθήνα και στην ακόμη μικρότερη χοάνη που είναι ο Άγιος Παντελεήμονας. Αλλά και ποια είναι σήμερα η πολιτική του κράτους που ανέχεται μια συμμορία να έχει κλειστή την παιδική χαρά στον Άγιο Παντελεήμονα δημιουργώντας ένα άβατο». Σύμφωνα με τον κ. Παπαϊωάννου «το πως οι πολίτες διαμορφώνουν τη θέση τους απέναντι στους μετανάστες είναι σε μεγάλο βαθμό ετεροκαθοριζόμενο από τις πολιτικές τους κράτους».

Όπως τόνισε ο κ. Παπαϊωάννου σταθερό υπόβαθρο του ρατσισμού είναι ο εθνοκεντρισμός, ο οποίος έχει βαθιές ρίζες στην ελληνική κοινωνία, σημείωσε όμως ιδιαίτερα της ταξικές συνυποδηλώσεις. «Έχουμε πρόβλημα ως Έλληνες με τους Ιρακινούς πρόσφυγες αλλά δεν έχουμε πρόβλημα με τον Εμίρη του Κατάρ που έρχεται να κάνει διακοπές ή επενδύσεις. Άρα εκτός από την καταγωγή έχει μεγάλη σημασία η κοινωνική και οικονομική τάξη».

«Ο ρατσισμός είναι επίσης διαμεσολαβημένος. Οι εκδηλώσεις βίας και ρατσισμού δύσκολα στρέφονται εκεί που είναι το σκληρό έγκλημα. Δεν στρέφονται εναντίον των κυκλωμάτων trafficking. Δεν έχω δει ποτέ τη Χρυσή Αυγή να τα βάζει με τους οίκους ανοχής στη Φυλής, δηλαδή εκεί που υπάρχει το σκληρό οικονομικό έγκλημα, το εμπόριο ναρκωτικών, οι ναρκοσυμμορίες των Νιγηριανών. Εκεί ο ρατσισμός εξαφανίζεται και εμφανίζεται πάντα στους πιο αδύναμους, στους πιο ανίσχυρους». Αναφέρθηκε ιδιαίτερα δε, στα «ρατσιστικά σταγονίδια» που υπάρχουν εντός της δικαιοσύνης και στάθηκε ιδιαίτερα στην απόφαση του ΣτΕ για την ιθαγένεια, σημειώνοντας ότι πρόκειται για μια «μαύρη σελίδα».
Δεν παρέλειψε να αναφερθεί στο ρόλο των ΜΜΕ, τονίζοντας ότι σε πολλές περιπτώσεις οι δημοσιογράφοι είναι ανεπαρκείς ενώ υπάρχουν μέσα που παίζουν το παιχνίδι της Χρυσής Αυγής «για τα νούμερα». Υποστήριξε ακόμη ότι υπάρχουν ΜΜΕ που φαίνεται ότι έχουν έρθει σε συμφωνία με τη Χρυσή Αυγή, υπενθυμίζοντας το πρωτοσέλιδο του «Πρώτου Θέματος» με μια γριούλα να τραβάει λεφτά από ένα ATM υπό την προστασία «μπρατσωμένου» νεαρού, η οποία αποδείχτηκε ότι ήταν, όπως σημείωσε, μητέρα υποψηφίου της Χρυσής Αυγής.

Καταλήγοντας στην πρώτη τοποθέτησή του, ο κ. Παπαϊωάννου, έθεσε το ερώτημα «Είναι οι Έλληνες ρατσιστές;». «Στην Ελλάδα υπάρχει έντονο νεοναζιστικό φαινόμενο. Φαινόμενο βίαιο, φαινόμενο πρωτόγνωρο στη σύγχρονη Ευρώπη το οποίο πατάει πάνω σε ένα στέρεο ρατσιστικό φαινόμενο που είναι διάχυτο στην ελληνική κοινωνία με βαθιές ιστορικές και κοινωνικές ρίζες. Στο ερώτημα θα απαντούσα ότι στην Ελλάδα έχουμε τεράστιο πρόβλημα ρατσισμού, ο οποίος ζει και αναπτύσσεται στην ελληνική κοινωνία».

Στη δευτερολογία του αποφάσισε να αναφερθεί στο ερώτημα που τίθεται το τελευταίο διάστημα για το αν πρέπει να τεθεί εκτός νόμου η Χρυσή Αυγή. Όπως σημείωσε οι άτακτες υποχωρήσεις του κράτους έχουν αφήσει χώρο σε αυτό το μόρφωμα να δράσει, τονίζοντας ότι τροφοδότης του νεοναζιστικού φαινομένου είναι η απαξίωση του πολιτικού συστήματος. «Πολλοί ρωτούν αν πρέπει η Χρυσή Αυγή να τεθεί εκτός νόμου. Ειδικά τώρα με το δημοσκοπικό της ποσοστό και να ήθελες δεν μπορείς να τη θέσεις εκτός νόμου. Πρέπει όμως να αντιμετωπιστεί ως αυτό που είναι. Ως συνδικάτο του εγκλήματος. Υπάρχει το 187 του ποινικού κώδικα. Υπάρχουν πράξεις συγκεκριμένες ανθρώπων που έδρασαν και δρουν με την ιδιότητά τους ως μέλη της Χρυσής Αυγής και διαπράττουν κακουργήματα. Το κράτος πρέπει να κάνει αυτό που οφείλει ως κράτος δικαίου. Να βρει τα νήματα που συνδέουν τους ηθικούς αυτουργούς με τους φυσικούς αυτουργούς. Αυτή είναι η αντιμετώπιση της Χρυσής Αυγής. Χωρίς κάποιος να θέσει ένα κόμμα εκτός νόμου θα κάνει το βίο αβίωτο εκείνων που θα σκεφτόντουσαν να γίνουν μέλη του».

Μπίστης: «Το αντιβιοτικό για το ρατσισμό βρίσκεται στην Ευρώπη»

Με μια αναδρομή στη δεκαετία του ’60 ξεκίνησε την τοποθέτησή του ο Νίκος Μπίστης, σημειώνοντας ότι το μεγάλο κύμα μετανάστευσης των Ελλήνων προς το εξωτερικό ξεσήκωσε αντιστοίχως ένα κύμα συμπάθειας. «Το κύμα αυτό τροφοδότησε το στερεότυπο με το οποίο πορευτήκαμε για χρόνια ότι οι Έλληνες είναι αδιανόητο να είναι ρατσιστές. Δημιουργήθηκε μια βολική, μαγική εικόνα που σκέπαζε την πραγματικότητα. Η διαχρονική εθνικιστική προπαγάνδα κυρίαρχη στη μετεμφυλιακή Ελλάδα, υποχώρησε μετά τη δικτατορία ή εν μέρη μεταμφιέστηκε με προοδευτικό, αντιιμπεριαλιστικό προσωπείο. Θυμηθείτε: «Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες» σύνθημα τότε του ΠΑΣΟΚ, σήμερα της Χρυσής Αυγής».

«Ξαφνικά για όσους είχαν εφησυχάσει μια νέα αποκρουστική πραγματικότητα προβάλει στον καθρέφτη. Οι Έλληνες και μπορούν και είναι ρατσιστές. Είναι ένα νέο στερεότυπο στον αντίποδα του παλιού. Όμως, όπως εκείνο το στερεότυπο έκρυβε την αλήθεια έτσι και το νέο στερεότυπο αναδεικνύει το μέρος και αποκρύπτει το σύνολο. Είναι εξίσου απλουστευτικό και επικίνδυνο με το πρώτο. Λειτουργεί σαν αυτοεκπληρούμενη και αυτοτροφοδοτούμενη προφητεία και εμποδίζει την άμυνα κατά του πραγματικού ρατσισμού».


Σύμφωνα με τον κ. Μπίστη «το κακό παραμονεύει αλλά δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι τελικά θα επικρατήσει». «Υπάρχουν Έλληνες ρατσιστές που το δηλώνουν και άλλοι που λένε «Δεν είμαι ρατσιστής» αλλά τελικά είναι. Υπάρχουν όμως και πολλοί που όχι μόνο δεν είναι ρατσιστές αλλά συνειδητοποιούν την ανάγκη να αγωνιστούν κατά του ρατσισμού και θέλω να πιστεύω ότι τελικά αυτοί θα είναι και οι περισσότεροι» κατέληξε, όσον αφορά το ερώτημα του debate.

Σαν κύρια αιχμή του ρατσισμού έθεσε το μεταναστευτικό, υποστηρίζοντας ότι δεν υπάρχουν «αυθεντικά εθνικές λύσεις». «Χρειάζεται μια ευρωπαϊκή λύση και δυστυχώς η Ευρώπη μέσα στην κρίση στην οποία βρίσκεται καθυστερεί. Το μέλλον μας πρέπει να το δούμε μέσα από την Ευρώπη. Αυτή την Ευρώπη που τώρα μας απογοητεύει. Παρά ταύτα αν δούμε τον κόσμο δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο. Εκεί οι πολίτες που θα βρουν το αντιβιοτικό απέναντι στο ρατσισμό θα είναι περισσότεροι».

Βαλλιανάτος: «Οι Έλληνες είναι ρατσιστές γιατί κανείς δεν τους έμαθε να μην είναι»

«Πως λέγεται ο Κινέζος γκέι οροθετικός; Too die soon. Και ο γκομενός του; Too die soon too. Πρόκειται για μια παγκόσμια μαλακία. 33 εκ. άνθρωποι ζουν σήμερα με aids. Γύρω στα 3εκ. είναι ομοφυλόφιλοι. Οι άλλοι όμως σέρνονται διότι είναι θύματα αυτού που λέγεται ρατσισμός» ανέφερε ο κ. Γρηγόρης Βαλλιανάτος ο οποίος κατά την τοποθέτησή του αναφέρθηκε σε πολλές ομάδες που υφίστανται το ρατσισμό.


Σημείωσε ότι «ρατσιστής είναι εκείνος που αγνοεί, ανέχεται ή χαίρεται για τον πόνο που προκαλείται σε έναν άνθρωπο με βάση τη διάκριση που υφίσταται». Αναφορικά με το ερώτημα του debate υποστήριξε: «Οι Έλληνες είναι ρατσιστές γιατί κανείς δεν τους έμαθε να μην είναι. Και όλοι οι λαοί είναι ρατσιστές όταν δεν τους μαθαίνει κανείς να μην είναι. Η προϋπόθεση για να μην είναι οι Έλληνες ρατσιστές είναι να αποδεχτούν αυτή την πραγματικότητα και να την αλλάξουμε μαζί».

«Η Ελλάδα δεν είναι δύση, δεν είναι ανατολή, δεν είναι βορράς, δεν είναι νότος και δεν είναι ο ομφαλός της γης. Είμαστε πλέον πολίτες του κόσμου. Θα πρέπει να ξεκολλήσουμε από την ανασφάλεια που βιώνουμε τόσα χρόνια και να δούμε τους ανθρώπους ως αξίες. Πρέπει να διορθώσουμε την εκπαίδευση και να σεβαστούμε την κοινωνία των πολιτών».


Γεωργιάδου: «Υπάρχει και η Ελλάδα που δεν είναι φοβική»

«Η θέση που συζητάμε θα ήθελε ένα ερωτηματικό. Στην Ελλάδα είμαστε ρατσιστές; Το θέμα έτσι όπως τίθεται διαθέτει μια συγκεκριμένη πλαισίωση. Ο ρατσισμός σε ποια Ελλάδα;» ήταν το ερώτημα που έθεσε η Βασιλική Γεωργιάδου. «Στην Ελλάδα της Χρυσής Αυγής, του εξτρεμισμού, των ακροτήτων; Σε εκείνη την Ελλάδα υπάρχει σίγουρα ρατσισμός. Υπάρχει όμως και μια άλλη Ελλάδα που δεν είναι φοβική και που έχει ανοιχτούς ορίζοντες. Σε αυτή την Ελλάδα ένας συνειδητός ρατσισμός είναι περιθωριακός».

«Στο έκτο διαμέρισμα της Αθήνας λαμβάνουν χώρα βίαιες και ρατσιστικές συμπεριφορές. Στο πλαίσιο της ερευνάς μου έγινα αυτόπτης μάρτυρας σε ορισμένες από αυτές με θύματα αλλοδαπούς κυρίως αλλά και ναρκομανείς. Έγινα όμως μάρτυράς και της στήριξης των αλλοδαπών από κατοίκους της περιοχής» σημείωσε.

Η κ. Γεωργιάδου τόνισε ότι δεν είναι όλες οι μορφές διάκρισης συνώνυμες με το ρατσισμό. «Δεν είναι ρατσισμός η εφήμερη αποστροφή, επιφύλαξη ή ο φόβος απέναντι σε κάποιος ή σε κάτι. Όλοι έχουμε απωθημένες στο ασυνείδητο προκαταλήψεις. Σε περιόδους αβεβαιότητας και ανακατατάξεων οι προκαταλήψεις ενεργοποιούνται. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα επικρατήσουν κιόλας. Για να συμβεί αυτό πρέπει να υποχωρήσουν το εγώ και η έλλογη σκέψη και να επικρατήσει ο φανατισμός».

«Το πρόβλημα είναι περισσότερο στη σημερινή συγκυρία θα έλεγα ο λαϊκισμός, ο φανατισμός και ο εξτρεμισμός που αναδεικνύουν το ρατσισμό. Με άλλα λόγια η εργαλειοποίηση του αποθέματος των ρατσιστικών προκαταλήψεων από εκείνους που σε μία κρίσιμη συγκυρία επενδύουν τυχοδιωκτικά στους φόβους των αδύναμων και των ανασφαλών». Υπογράμμισε ιδιαίτερα την αξία της εκπαίδευσης, υποστηρίζοντας «όταν δεν υπάρχει ουσιαστική δουλειά στο σχολείο, τα παιδιά στρέφονται στις υποκουλτούρες. Τώρα είναι της μόδας μια υποκουλτούρα με μαύρα ρούχα και σωματική ρώμη. Ο ρατσισμός δεν είναι κατασκευή εκ του μηδενός».

Τέλος έβαλε στο ζήτημα και μια διάσταση χρονικότητας σημειώνοντας ότι σύμφωνα με τις ευρωπαϊκές έρευνες για το ρατσισμό στη δεκαετία του ’90 η Ελλάδα εμφάνιζε χαμηλά ποσοστά σε σχέση με τις ευρωπαϊκές χώρες. Όπως υποστήριξε η εικόνα αυτή άρχισε να αλλάζει στην Ελλάδα προ της κρίσης και συγκεκριμένα στις αρχές της δεκαετίας του 2000 που βρήκε τη χώρα σε μια κατάσταση σχετικής ευημερίας.
tvxs.gr