Τόσο με τις παρεμβάσεις και τις εκδηλώσεις του Κύκλου Ιδεών, όσο και με τη σταθερή αρθρογραφία του για όλα τα καίρια ζητήματα, ο πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και πολλές φορές Υπουργός επιδίδεται σε αυτό που ο ίδιος αποκαλεί «μεταπολιτική»· διακρίνοντας βεβαίως την έννοια από την τρέχουσα σημασία που έχει προσλάβει ο όρος. Η Οικονομική Επιθεώρηση τον συνάντησε σε μια κρίσιμη συγκυρία, εν μέσω εξελίξεων σε διάφορα μέτωπα: πρωτοφανείς φυσικές καταστροφές, ανακίνηση του ελληνοτουρκικού διαλόγου, αναδιάταξη του εσωτερικού πολιτικού σκηνικού, κρίσιμες εξελίξεις στην Ευρώπη ενόψει των ευρωεκλογών της επόμενης χρονιάς, ανάφλεξη στη Μέση Ανατολή. Η συζήτηση που ακολουθεί καταγράφει τις προσεκτικές και εξαιρετικά ενδιαφέρουσες εκτιμήσεις του.
Να ξεκινήσουμε, μέρες που είναι, με τα απόνερα από τις φυσικές καταστροφές. Από το αίτημα προστασίας από τις νέες απειλές – γενικότερο αίτημα, βλέπουμε την Ευρώπη για παράδειγμα να πορεύεται προς Ευρωεκλογές ως «L’ Europe qui protège». Είχαμε νωρίτερα μια εκδοχή προστασίας από τον κορωνοϊό, τώρα ζήσαμε τη μη-προστασία από τις πλημμύρες, ήδη πιο σουρεαλιστικά είδαμε το στέγαστρο Καλατράβα. Λοιπόν… Τι προσδοκά ο πολίτης ως προστασία; Τι μπορεί να παρέχει το Κράτος;
Δεν θα άρχιζα από την έννοια της προστασίας, ξέρετε. Ούτε καν από την έννοια της ασφάλειας, παρότι ορίζω το Κράτος ως πάροχο ασφαλείας. Θα άρχιζα τη συζήτησή μας από την έννοια του κινδύνου. Πιο συγκεκριμένα, από την έννοια της διακινδύνευσης.
Δηλαδή από την αποδοχή της διακινδύνευσης στη σύγχρονη πραγματικότητα;
Για «κοινωνία της διακινδύνευσης», όπως ξέρετε, κάνουμε λόγο εδώ και δεκαετίες! Η σύγχρονη κοινωνία είναι κοινωνία της διακινδύνευσης από κάθε πιθανή άποψη. Τώρα, όμως, με την κλιματική κρίση, τι βλέπουμε; Ότι η έννοια της διακινδύνευσης έχει αποκτήσει πλέον αρχαϊκά χαρακτηριστικά.
Αρχαϊκά; Δηλαδή;
Αφορά πλέον η διακινδύνευση την ίδια τη σχέση μας με τη φύση. Είναι διαφορετικό να βιώνεις μια διακινδύνευση π.χ. στην ψηφιακή σφαίρα και να τίθεται ζήτημα κυβερνοασφάλειας, διαφορετικό να τίθεται ζήτημα διακινδύνευσης από το οργανωμένο έγκλημα, ή από μια εξωτερική απειλή στο πλαίσιο των διεθνών σχέσεων και διαφορετικό να έχεις «αντίπαλό» σου τη φύση.
Πιο βαρύ;
Όλη η αλυσίδα –από τον κίνδυνο/τη διακινδύνευση στην ασφάλεια και την προστασία εν τέλει– αποκτά μια επικαιρότητα εμποτισμένη στα πιο παραδοσιακά στοιχεία. Το Κράτος γεννιέται και σταδιακά διαμορφώνεται ως κολοσσιαίος και σύνθετος μηχανισμός, που εξομαλύνει τη σχέση του ανθρώπου με τη φύση και – βέβαια – τη σχέση των ανθρώπων εν κοινωνία, με μορφές κοινωνικού συμβολαίου. Όμως… με τη φύση συμβόλαιο συνύπαρξης δεν υπάρχει! Δεν χωρεί. Επιβάλλεται ο σεβασμός της από τον άνθρωπο .
Οπότε αυτό αλλοιώνει και την έννοια του Κράτους;
Το Κράτος δοκιμάζεται στον πυρήνα και στην υπόστασή του όταν δεν μπορεί να προσφέρει πολιτική προστασία. Το Κράτος, βέβαια, δεν είναι σήμερα βεστφαλικό, κυρίαρχο, αλλ’ ένα «κράτος-μέλος» που χωρίς διεθνή και περιφερειακή συνεργασία δεν μπορεί να ανταποκριθεί στην αποστολή του, οπότε πρέπει να κινηθεί στο πλαίσιο της διεθνούς συνεργασίας και της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Μιλούμε όμως εν προκειμένω για ουσιώδεις λειτουργίες του Κράτους. Και σ’ αυτές το Κράτος δεν υποκαθίσταται από την ΕΕ ή από διεθνείς οργανισμούς. Αυτές του τις λειτουργίες θα πρέπει τελικά να τις ασκήσει το Κράτος. Στην άμυνα, για παράδειγμα, είναι καθοριστικός ο ρόλος του ΝΑΤΟ, υπάρχουν οι διμερείς συμμαχίες, η Ευρωπαϊκή Ένωση. όμως η αρμοδιότητα και η ευθύνη ανήκει αρχικά και τελικά στο Κράτος. Το ίδιο συμβαίνει και με τη δημόσια τάξη, το ίδιο λοιπόν και με την πολιτική προστασία. Από ένα αδιάφορο σημείο του οργανογράμματος των δημοσίων υπηρεσιών που ήταν η πολιτική προστασία τώρα έχει έρθει στο επίκεντρο.
Ένα κλασικό «ψυγείο»…
Ακριβώς. Η πολιτική προστασία ήταν η αμηχανία, το «ψυγείο» των δημοσίων υπηρεσιών. Τώρα όμως είναι το μείζον ζήτημα – και σαν τέτοιο αναγνωρίζεται.
ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ
ΣΗΜΕΡΑ Η ΔΙΑΚΙΝΔΥΝΕΥΣΗ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗ ΣΧΕΣΗ ΜΑΣ ΜΕ ΤΗ ΦΥΣΗ. ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΝΑ ΒΙΩΝΕΙΣ ΜΙΑ ΔΙΑΚΙΝΔΥΝΕΥΣΗ Π.Χ. ΣΤΗΝ ΨΗΦΙΑΚΗ ΣΦΑΙΡΑ ΚΑΙ ΝΑ ΤΙΘΕΤΑΙ ΖΗΤΗΜΑ ΚΥΒΕΡΝΟΑΣΦΑΛΕΙΑΣ, ΚΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΝΑ ΕΧΕΙΣ «ΑΝΤΙΠΑΛΟ» ΣΟΥ ΤΗ ΦΥΣΗ. Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΗΤΑΝ Η ΑΜΗΧΑΝΙΑ, ΤΟ ΨΥΓΕΙΟ ΤΩΝ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ. ΤΩΡΑ ΟΜΩΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΕΙΖΟΝ ΖΗΤΗΜΑ – ΚΑΙ ΣΑΝ ΤΕΤΟΙΟ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΤΑΙ.
Ένα συνολικό σχέδιο ανασυγκρότησης
Και αν αποκαρδιώνει το Κράτος σε αυτή την προσδοκία ασφαλείας, τι συμβαίνει;
Κρίση νομιμοποίησης. Οι όψεις της ασφάλειας είναι πάμπολλες: ασφάλεια στρατιωτική, αστυνομική, κοινωνική, με την έννοια του κοινωνικού κράτους, νομική, με την έννοια των εγγυήσεων του κράτους δικαίου. Όμως αυτό που συζητάμε είναι η ασφάλεια επιβίωσης, η βεβαιότητα ότι θα έχω νερό και άλλες βασικές παροχές! Άρα θα πρέπει να έχω υποδομές, οι οποίες δεν θα καταρρέουν. Πρέπει να έχω δρόμους και γέφυρες, μια σχέση με τα ύδατα – με τη θάλασσα, τα ποτάμια, τους χειμάρρους, τα ρέματα. Όλα αυτά πρέπει να τα ξαναδούμε.
Πρόκειται για ένα πολύ μεγάλο εθνικό σχέδιο. Αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, το κατά κυριολεξία εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης. Στο οποίο πρέπει να προσανατολιστεί και η διάθεση των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης, του ΕΣΠΑ, της ΚΑΠ, αλλά και του ΠΔΕ. Και προσέξτε, είναι και ένα πολύ μεγάλο επενδυτικό σχέδιο.
Δηλαδή μιλάτε για τη θετική πλευρά μιας μεγάλης αρνητικής εμπειρίας.
Πρώτα πρώτα είναι η πλευρά της πρόβλεψης. Αν δεν ελέγξεις τις υποδομές, την ανθεκτικότητα των δημοσίων αλλά και των ιδιωτικών υποδομών, δεν ξεκινάς καν.
Μιλούμε για ένα πελώριο σχέδιο οικιστικής ανάπτυξης. Χωρίς επανέλεγχο των υποδομών, τι θα πει «θα ασφαλιστούν τα σπίτια»; Τι ασφαλίζεται, υπό ποιες προϋποθέσεις, σε ποια κατάσταση; Συνεπώς μιλούμε για συμμετοχή –ενεργότατη συμμετοχή– του ιδιωτικού τομέα, σε όλες τις εκδοχές του. Μιλάμε και για μια μείζονα νομική άσκηση.
Πρέπει να γίνουν κοινοπραξίες μεγάλων διαστάσεων με όλες τις μεγάλες ελληνικές εταιρείες που έχουν τεχνική ικανότητα και ξένες εταιρείες. Ύστερα, σειρά οργανωμένων και διαφανών υπεργολαβιών. Όμως, όλο αυτό είναι ένα μεγάλο, ενιαίο project.
Βεβαίως μπορεί να κάνει και ο Στρατός πράγματα. μπορεί να γίνουν παρεμβάσεις και με αυτεπιστασία από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, καθώς και παρεμβάσεις σωστικού χαρακτήρα. Επιμένω όμως, χρειάζεται αυτά να γίνουν μ’ έναν ενιαίο τρόπο, καθώς και με μια προοπτική. Να το πω χαρακτηριστικά: δεν γίνεται να αποκαθιστάς τη Βόρεια Εύβοια από την πυρκαγιά και να τη χάνεις ύστερα στην πλημμύρα!
Ελληνική πολιτική σκηνή και μετα-πολιτική
Έχετε εισαγάγει στη δημόσια συζήτηση τον όρο «μεταπολιτική». Τώρα, μετά την εγκατάσταση επί σκηνής του φαινομένου Κασσελάκη, γίνεται περισσή χρήση του ίδιου όρου. Πώς παρατηρείτε λοιπόν της εξελίξεις στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ και τη χρήση του όρου μεταπολιτική;
Δεν χρησιμοποίησα καταρχάς τον όρο «μεταπολιτική» ως post-politics, μια προσέγγιση που μπορεί να λειτουργήσει περίεργα ιδεολογικά, έως και αντιδημοκρατικά, πάντως ύποπτα. Ασφαλώς όχι, δεν αναφερόμουν σε κάτι τέτοιο. Δεν αναφερόμουν ούτε στο μεταμοντέρνο meta-politics, όπου το ζητούμενο είναι μια επανεπίσκεψη των λέξεων. Ούτε αυτό μου κινούσε το ενδιαφέρον.
Για μένα, το ζητούμενο ήταν το after-politics, όταν κάνεις μια διαδρομή στην πολιτική και μετά λες «απαλλάσσομαι από της καταναγκασμούς της εκλογικής διαδικασίας και του εκλογικού κόστους».
Και μιλάω ανοιχτά;
Και έχω μια υποχρέωση να πω τα πράγματα όπως τα βλέπω, όπως τα νιώθω. Με βάση την εμπειρία μου και την όποια δυνατότητα αναστοχασμού και διατύπωσης νέων προτάσεων και ιδεών. Στη δική μου ορολογία «μεταπολιτική» είναι η ουσία της πολιτικής χωρίς τους καταναγκασμούς του ενδιάθετου –σε κάθε διεκδίκηση ψήφου– λαϊκισμού. Υπ’ αυτή την έννοια, μπορώ να δω τα πράγματα πιο ελεύθερα και πιο καθαρά. Και αυτά που συμβαίνουν τώρα, και αυτά που συνέβησαν παλιότερα – και ίσως κάποια από αυτά που θα συμβούν στο μέλλον. Διευκρινίζω όμως ότι η δημοκρατία βασίζεται στην πολιτική με τα προβλήματα, τις αντιφάσεις και το κόστος της, βασίζεται στη βούληση του εκλογικού σώματος και όχι στην μεταπολιτική έστω με την έννοια που της δίνω.
ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΙΚΗ
ΓΙΑ ΜΕΝΑ, ΤΟ ΖΗΤΟΥΜΕΝΟ ΗΤΑΝ ΤΟ AFTER-POLITICS, ΟΤΑΝ ΚΑΝΕΙΣ ΜΙΑ ΔΙΑΔΡΟΜΗ ΣΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΛΕΣ «ΑΠΑΛΛΑΣΣΟΜΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΝΑΓΚΑΣΜΟΥΣ ΤΗΣ ΕΚΛΟΓΙΚΗΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΚΛΟΓΙΚΟΥ ΚΟΣΤΟΥΣ». ΚΑΙ ΕΧΩ ΜΙΑ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ ΝΑ ΠΩ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΟΠΩΣ ΤΑ ΒΛΕΠΩ, ΟΠΩΣ ΤΑ ΝΙΩΘΩ.
Τη συζήτηση περί μεταπολιτικής, που έχει ανοίξει τώρα, πώς την αντιμετωπίζετε;
Θεωρώ ότι εννοούν πως πρόκειται για μια εκδοχή της πολιτικής υποτεταγμένη στους κανόνες του στιλ και της επικοινωνίας. Αυτό πράγματι ισχύει, γιατί εδώ και δεκαετίες έχει αναδειχθεί –και διεθνώς και στην Ελλάδα– μια πολύ ισχυρή τάση: να κάνω πολιτική ως επικοινωνία. Πολιτική του προφίλ: είμαι συμπαθής, αγαπώ τα ζώα, είμαι γυμνασμένος, έχω φοιτήσει σε καλά σχολεία. Όταν λοιπόν συγκατανεύεις σε μια τέτοια απίσχναση της πολιτικής, στην αφυδάτωσή της όχι από αξιολογικά ή ιδεολογικά στοιχεία, αλλά και από ένα σύνολο προγραμματικών προτάσεων και δεσμεύσεων, πού καταλήγεις;
Αυτό που παλιά λέγαμε «περιεχόμενο της πολιτικής»;
Περιεχόμενο και ευθύνη. Αναλαμβάνοντας την ευθύνη των προτάσεων –και την ευθύνη της εκτέλεσης αυτών που λες – γιατί αλλιώς καταλήγεις να πεις: «Γεια της! Ήρθα!».
Μήπως αυτή η μεταπολιτική που συζητάμε τώρα είναι μια στάση στρουθοκάμηλου απέναντι της πολυκρίσεις με της οποίες είμαστε αντιμέτωποι; Στη λογική «άσε καλύτερα, μόνο εικόνα»;
Θα μπορούσε η απάντηση να είναι η απο -ιδεολογικοποίηση της πολιτικής. Για την ακρίβεια η κυριαρχία μιας ιδεολογικής αντίληψης, η οποία είναι πραγματιστική, ενός ρεαλισμού ο οποίος μπορεί να σαρώσει τα πάντα. Δεν πρόκειται τώρα περί αυτού. Πρόκειται για μια ελαφρότητα που κυριαρχεί και επιπολάζει. Η μια «μεταπολιτική» είναι συνεπώς εχθρός της άλλης. Είναι το ακριβώς αντίθετό της. Η μια είναι η βαθύτερη πολιτική, που προσπαθεί να προσεγγίσει την ιστορία, και η άλλη είναι απολύτως ανιστόρητη.
Οι τρεις μήνες που ακολούθησαν την πανηγυρική νίκη της της εκλογές ήταν για την κυβέρνηση, και μάλιστα κατά γενική ομολογία, εξαιρετικά δύσκολοι για την κυβέρνηση. Εντούτοις, όπως φάνηκε ήδη από την πρώτη Κυριακή των αυτοδιοικητικών εκλογών δεν φαίνεται να καταγράφεται κάποιο σημαντικό πλήγμα στα ποσοστά της.
Λογικό είναι. Είναι όλο το σύστημα ασύμμετρο. Η εναλλακτική λύση που δεν υπήρχε στις βουλευτικές εκλογές δεν διαμορφώθηκε προφανώς μέσα στους τρεις μήνες που μεσολάβησαν μέχρι τις αυτοδιοικητικές εκλογές. Δεν θα έπρεπε όμως να νιώθει κάνεις επαναπαυμένος. Γιατί μπορεί να υπάρχει ένα πρόβλημα υπο-αντιπροσώπευσης και μια κρίση νομιμοποίησης, η οποία να είναι πολύ βαθύτερη. Κάτι τέτοιο θα σήμαινε ότι συντελούνται διεργασίες που δεν καταγράφονται ως εκλογική ήττα του κυβερνώντος κόμματος. Υπό την έννοια αυτή τα λεγόμενα μηνύματα των αυτοδιοικητικών εκλογών αφορούν προφανώς τα κόμματα της αντιπολίτευσης και τη μεταξύ τους σχέση. Αφορούν όμως και την κυβέρνηση που θα ήταν κατά τη γνώμη μου σφάλμα να θεωρήσει ότι με την ψήφο στις αυτοδιοικητικές εκλογές εγκρίθηκε ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεται τις κρίσεις και γενικότερα τις προκλήσεις των τελευταίων μηνών. Μπορεί όμως να κάνω εγώ λάθος και η κοινωνία να έχει καταστεί οριστικά ολιγαρκής και ικανοποιημένη από την ύπαρξη ενός κυρίαρχου κόμματος χωρίς αντίβαρα.
Φωτ. Ολυμπία Κρασαγάκη
Ελληνοτουρκικά
Ξεκινήσαμε μιλώντας για κινδύνους: αταβιστικά αυτό μας φέρνει στον γεωπολιτικό κίνδυνο, την περιοδικά επανερχόμενη εξ Ανατολών απειλή. Τι έχουμε, λοιπόν τώρα; Παράθυρο ευκαιρίας ή συνεχιζόμενο κίνδυνο;
Στην Ελλάδα αντιμετωπίζουμε και την κλιματική κρίση, τους κινδύνους φυσικών καταστροφών νέας κλίμακας, με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζουμε και τα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Με τον ίδιο –κατά βάθος– φοβικό και αμήχανο τρόπο, ο οποίος σε ακινητοποιεί. Ειδικά ως προς την εξωτερική πολιτική, θα μου επιτρέψτε να θυμίσω ότι η Ελλάδα διέπεται από δύο βασικά σύνδρομα: το ένα είναι το «σύνδρομο της αποστασίας», αποτέλεσμα του οποίου κατέληξε να είναι εκείνο που ζούμε ως αρχηγικό πολιτικό κόμμα και πρωθυπουργικό πολιτικό σύστημα. Πρόκειται για την κληρονομιά του 1965 που έχει εγγραφεί στο συλλογικό πολιτικό υποσυνείδητο.
Άμυνα κατά της αποστασίας!
Έτσι προκύπτει το αίτημα για κυρίαρχο πρωθυπουργό και συνεπώς για αρχηγό κυρίαρχο του κόμματος. Το σύνδρομο της αποστασίας αφορά εξίσου και τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τον Στέφανο Κασσελάκη, ακόμη και τον Νίκο Ανδρουλάκη που είναι πολύ λιγότερο προσωποκεντρικός. Βλέπετε εδώ –άμα θυμηθούμε ιστορικά τα πρόσωπα– την ετερογονία των σκοπών!
Το δε δεύτερο σύνδρομο, είναι το σύνδρομο Ζυρίχης-Λονδίνου. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, όταν υπέγραψε αυτές τις συνθήκες από κοινού με τον Αρχιεπίσκοπο Μακάριο, είπε την περιβόητη φράση «εγώ έγινα προδότης και ο Αρχιεπίσκοπος Μακάριος ήρωας». Ουδείς λοιπόν θέλει να υπογράψει συμφωνίες οι οποίες θα του προσάψουν έστω και προσωρινά –και προφανώς άδικα– τον χαρακτήρα του προδότη, ή ακόμη και του ενδοτικού. Τα δυο αυτά σύνδρομα οδηγούν πού; Στην απροθυμία ανάληψης ιστορικού κόστους. Όταν εδώ διστάζουμε να αναλάβουμε πολιτικό κόστος, κόστος εκλογικό, είναι δυνατόν να αναλάβουμε ιστορικό κόστος;
Άρα ακινησία;
Έχουμε την εντύπωση ότι ο χρόνος λειτουργεί υπέρ ημών…
Δεν ισχύει αυτό;
Υπό πολλές απόψεις ο χρόνος λειτούργησε υπέρ ημών, καθώς τα τελευταία 50 χρόνια δεν είχαμε μείζονα κρίση, δεν είχαμε πόλεμο.
Αλλά συγκριτικά μικρύναμε, ενώ η Τουρκία υπερ-μεγάλωσε – όχι;
Ας δούμε πρώτα τα θετικά, δεν είχαμε λοιπόν μείζονα στρατιωτική κρίση, πολύ περισσότερο δεν είχαμε πόλεμο. Καταγράψαμε σημαντικά επιτεύγματα που επιδρούν επί του διεθνούς και του περιφερειακού συσχετισμού δυνάμεων.
Όπως;
Εντάχθηκε η Ελλάδα στην ΕΕ, στη συνέχεια εντάχθηκε η Κύπρος στην ΕΕ και μάλιστα μετά την απόρριψη του Σχεδίου Ανάν διά δημοψηφίσματος. Είχαμε δε και αυτό το αντιφατικό, αλλά εντέλει λαμπρό επίτευγμα της Μεταπολίτευσης. Που, ακόμη και μετά την οικονομική κρίση –όχι με τα οικονομικά μεγέθη του 2009, αλλά με τα σημερινά του 2023– είναι ένα επίτευγμα, τα καλύτερα 50 από τα 200 χρόνια του κρατικού μας βίου. Έχουμε μια δημοκρατία η οποία, παρά τις ελλείψεις και τις αντιφάσεις της, είναι μια κοινοβουλευτική δημοκρατία λειτουργική, φιλελεύθερη, με κράτος δικαίου…
Εδώ βέβαια κάποια επιφύλαξη…
Παρά τα προβλήματα που έχουμε στον σεβασμό των δικαιωμάτων και τη λειτουργία των θεσμών. Όμως, summa summarum, ζούμε υπό συνθήκες φιλελεύθερης κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, παρά τα στίγματα και τις παραβάσεις, μιας δημοκρατίας η οποία υφίσταται προσβολές και παραβιάσεις αλλά δεν καταλύεται.
ΕΛΛΗΝΟΤΟΥΡΚΙΚΑ
ΣΤΗΝ ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ, Η ΕΛΛΑΔΑ ΔΙΕΠΕΤΑΙ ΑΠΟ ΔΥΟ ΒΑΣΙΚΑ ΣΥΝΔΡΟΜΑ: ΤΟ ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ «ΣΥΝΔΡΟΜΟ ΤΗΣ ΑΠΟΣΤΑΣΙΑΣ», ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ΚΑΤΕΛΗΞΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΖΟΥΜΕ ΩΣ ΑΡΧΗΓΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΟΜΜΑ ΚΑΙ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ. ΤΟ ΔΕ ΔΕΥΤΕΡΟ ΣΥΝΔΡΟΜΟ, ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΝΔΡΟΜΟ ΖΥΡΙΧΗΣ-ΛΟΝΔΙΝΟΥ. Ο ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ, ΟΤΑΝ ΥΠΕΓΡΑΨΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΑΠΟ ΚΟΙΝΟΥ ΜΕ ΤΟΝ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟ ΜΑΚΑΡΙΟ, ΕΙΠΕ ΤΗΝ ΠΕΡΙΒΟΗΤΗ ΦΡΑΣΗ «ΕΓΩ ΕΓΙΝΑ ΠΡΟΔΟΤΗΣ ΚΑΙ Ο ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΜΑΚΑΡΙΟΣ ΗΡΩΑΣ».
Η στροφή στην Ανατολική Μεσόγειο
Βλέπουμε μια μετακίνηση του κέντρου βάρους στην Ανατολική Μεσόγειο…
Οι μεγάλοι περιφερειακοί συσχετισμοί αυτή τη στιγμή αφορούν την Ανατολική Μεσόγειο. Εκεί, με τη γεωγραφική ακριβολογία –με την ορολογία του ΙΜΟ– ανήκουν …
Δηλαδή το Καστελόριζο…
Το νησιωτικό συγκρότημα του Καστελόριζου, συν η Κάρπαθος, η Κάσος, τα νότια της Κρήτης. Είμαστε μια μεσογειακή χώρα. Μια χώρα που έχει επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στο Ιόνιο στα 12 μίλια –μετά την υπογραφή της συμφωνίας οριοθέτησης ΑΟΖ με την Ιταλία. Αλλά η γενική εικόνα σε σχέση με την Τουρκία ποια είναι; Χωρικά ύδατα και των δύο στα 6 ναυτικά μίλια στο Αιγαίο, ενώ στη Μεσόγειο η Τουρκία έχει 12 μίλια και εμείς έχουμε 6 μίλια.
Άρα;
Άρα υπάρχει περιθώριο να διευθετήσουμε πολλά θέματα. Οι ασυμμετρίες στον θαλάσσιο χώρο –αυτή τη στιγμή– δεν είναι υπέρ ημών.
Όμως το δίδυμο σύνδρομο που αναφέρατε δεν θα επιτρέψει να προχωρήσουμε;
Μια σοβαρή διευθέτηση προϋποθέτει ολοκληρωμένη εθνική στρατηγική που δεν σταματά σε δυο τρεις γενικές διατυπώσεις. Ο ολοκληρωμένος εθνικός σχεδιασμός προϋποθέτει ότι έχεις σταθμίσει από κάθε άποψη τα εθνικά σου συμφέροντα ώστε να τα υπερασπιστείς και προωθήσεις με τον καλύτερο τρόπο. Αλλά το πρώτο βήμα είναι η συγκρότηση του εσωτερικού μετώπου. Εξωτερική πολιτική χωρίς εσωτερικό μέτωπο δεν υπάρχει.
Άρα συναίνεση;
Όταν λέω «εσωτερικό μέτωπο», αυτό ακριβώς εννοώ: ότι έχεις υψηλό βαθμό συναίνεσης στο εσωτερικό των αρμοδίων θεσμών και υπηρεσιών και μηχανισμών. Κοινή αντίληψη και συνείδηση του διπλωματικού, του στρατιωτικού προσωπικού, ακόμη και του ακαδημαϊκού δυναμικού και των διαμορφωτών της κοινής γνώμης. Και εν συνεχεία, συζήτηση και συμφωνία εντός του λεγόμενου δημοκρατικού πολιτικού φάσματος.
Και θεωρείτε ότι έχει εξασφαλιστεί, ότι γίνεται κάτι τέτοιο;
Όχι. Μιλώ προτρεπτικά εδώ, όχι περιγραφικά.
Φωτ. Ολυμπία Κρασαγάκη
Παράθυρο ευκαιρίας;
Τελευταίως ακούγονται εκδοχές του «πατριωτικού» στον δημόσιο λόγο. Πατριωτική Αριστερά, πατριωτικά αντανακλαστικά στο ΠΑΣΟΚ, πατριωτικές πτυχές στην κυβερνώσα Ν.Δ.
Ξέρετε… όλοι πατριώτες είμαστε! Πατριώτης είναι όποιος προστατεύει το εθνικό συμφέρον. Και μάλιστα –επιτρέψτε μου να το τονίσω– μακροπροθέσμως. Και όποιος θυσιάζει, στο όνομα της προστασίας του μακροπρόθεσμου εθνικού συμφέροντος, το συγκυριακό πολιτικό του όφελος. Οπότε αναλαμβάνει πολιτικό κόστος βαθύτερο και μεγαλύτερο, ώστε να συνεισφέρει στη θωράκιση του μακροπρόθεσμου εθνικού συμφέροντος. Αυτός είναι πατριώτης, όχι εκείνος που το δηλώνει. Όποιος μάλιστα δηλώνει εμφατικά και επαναληπτικά «πατριώτης», είναι στα μάτια μου ύποπτος. Το θέμα είναι τι κάνεις την κρίσιμη στιγμή.
Κι ο διεθνής παράγων, ο οποίος γίνεται τώρα τελευταία κάπως πιεστικός;
Δεν βλέπω να είναι ιδιαίτερα ανήσυχος ως προς εμάς. Δική μας ευθύνη είναι να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά. Για παράδειγμα αν δεν οριοθετήσεις την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα, δεν μπορείς να ασκήσεις πράξεις εκμετάλλευσης. Λόγω τώρα κλιματικής κρίσης και ενεργειακής μετάβασης υπάρχει ένας δεδομένος βραχύς χρονικός ορίζοντας.
Περιορισμένος ορίζοντας…
Ασφυκτικός θα έλεγα, αν μιλούμε για οικονομική αξιοποίηση των κοιτασμάτων ορυκτών καυσίμων. Αυτή είναι μια προφανής πραγματικότητα. Επιπλέον, η εξωτερική μας πολιτική όσον αφορά την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ θεωρώ ότι έχει συνέχεια. Αρχές, κανόνες και πρακτικές που αποδεχθήκαμε ήδη και εφαρμόσαμε σε σχέση με Ιταλία, με Αίγυπτο, εν μέρει και με Αλβανία προφανώς τις αποδεχόμαστε και σε σχέση με άλλες χώρες
Δηλαδή;
Η υπογραφή της σύμβασης οριοθέτησης ΑΟΖ με την Ιταλία έγινε πάνω στο ίχνος της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας με τη σύμβαση του 1977 με αξιοσημείωτες ελληνικές υποχωρήσεις ως προς τα ιταλικά αλιευτικά δικαιώματα. Με την Αίγυπτο αποδεχθήκαμε την μερική οριοθέτηση δυτικά του 28ου μεσημβρινού. Έχουμε συνεπώς επιδείξει ευελιξία με στόχο προφανώς την επίτευξη συμφωνίας, την αξιοποίηση των φυσικών πόρων και την σταθεροποίηση των σχέσεων στην Αν. Μεσόγειο.
Η νέα οξεία κρίση στην Μ. Ανατολή επηρεάζει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και το momentum που έχει διαφανεί τους τελευταίους μήνες;
Θα δοκιμαστεί και πάλι η σχέση της Τουρκίας με τη Δύση. Προφανώς θα επηρεαστεί η διαδικασία εξομάλυνσης των σχέσεων Τουρκίας – Ισραήλ που αφορά, μεταξύ άλλων, τον σχεδιασμό αγωγών και δικτύων στη Μεσόγειο. Τα περιφερειακά συμφραζόμενα μέσα στα οποία τοποθετούνται τα τριμερή σχήματα Ελλάδα – Κύπρος – Ισραήλ και Ελλάδα – Κύπρος – Αίγυπτος γίνονται πιο πολύπλοκα. Αρκούμαι να πω τη στιγμή αυτή ότι πρέπει να προσπαθήσουμε να μην επηρεαστεί το όποιο momentum έχει δημιουργηθεί ή έστω διαφανεί στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Το μέλλον της Ευρώπης
Πολλοί λένε ότι, σιγά σιγά, έχουμε στην Ευρώπη συνθήκες που θυμίζουν 2015. Έξαρση της μετανάστευσης, επάνοδος της Ακροδεξιάς στις πολυπληθέστερες χώρες της ΕΕ – αλλού κυβερνά, αλλού κινείται πάντως άνω του 20%. Συν διατάραξη σε επίπεδο πληθωρισμού, συν προβληματικές εφοδιαστικές αλυσίδες. Πώς τη βλέπετε αυτή την εικόνα;
Το πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για μένα, είναι ότι δεν λειτουργεί αντι-κυκλικά. Όχι με τη στενή οικονομική έννοια του όρου μόνο αλλά και στην εξωτερική της πολιτική και στη μεταναστευτική πολιτική. Όταν υπάρχουν συνθήκες ύφεσης των προβλημάτων, η ΕΕ δεν λειτουργεί με προληπτικά μέτρα, αλλά αντιθέτως κινείται χαλαρωτικά. Όταν πάλι εμφανίζονται τα προβλήματα, τη βρίσκουν σε δυσμενέστερη θέση εκκίνησης. Όλα όμως αυτά είναι ζητήματα δευτερογενή. Στο συνολικό παγκόσμιο τοπίο, με τη Δύση να δοκιμάζεται ως στρατηγική οντότητα, η ΕΕ δεν ετοιμάζεται για αυτή τη μείζονα δοκιμασία που την αφορά άμεσα.
ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ
ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΙΚΟ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΤΟΠΙΟ, ΜΕ ΤΗ ΔΥΣΗ ΝΑ ΔΟΚΙΜΑΖΕΤΑΙ ΩΣ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ ΟΝΤΟΤΗΤΑ, Η ΕΕ ΔΕΝ ΕΤΟΙΜΑΖΕΤΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΗ ΤΗ ΜΕΙΖΟΝΑ ΔΟΚΙΜΑΣΙΑ ΠΟΥ ΤΗΝ ΑΦΟΡΑ ΑΜΕΣΑ. ΜΙΑ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΗ ΣΟΒΑΡΗ ΑΛΛΑΓΗ ΤΗΣ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΗΣ ΕΞΩΤΕΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ, ΣΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΠΟΥ ΚΑΤΑΣΤΕΙ ΟΡΙΣΤΙΚΗ Η ΜΕΤΑΒΟΛΗ ΣΥΣΧΕΤΙΣΜΟΥ ΔΥΝΑΜΕΩΝ ΣΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΤΩΝ ΗΠΑ.
Και η οποία είναι;
Είναι μια ενδεχόμενη σοβαρή αλλαγή της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, σε περίπτωση που καταστεί οριστική η μεταβολή συσχετισμού δυνάμεων στο εσωτερικό των ΗΠΑ.
Δηλαδή Τραμπ…
Σε περίπτωση επανεκλογής Τραμπ, ή πάντως εκλογής Προέδρου που θα απηχεί λίγο πολύ τις απόψεις αυτές. Μπορεί να καταλήξουμε σε κάτι που έχουμε ζήσει και σε άλλες περιόδους της ιστορίας των ΗΠΑ.
Απομονωτισμό διαφόρων τύπων, με άλλα λόγια.
Εδώ ζήσαμε τον πρωταγωνιστικό ρόλο των ΗΠΑ στην τελευταία φάση του Α´ Παγκοσμίου Πολέμου, μέχρι να ιδρυθεί η Κοινωνία των Εθνών με πρωτοβουλία και στήριξη του Προέδρου Ουίλσον, και εν συνεχεία οι ΗΠΑ δεν έγιναν καν μέλος της ΚτΕ! Και χρειάστηκε το Περλ Χάρμπορ για να επανέλθει η Αμερική στο διεθνές σύστημα ενεργητικά.
Αυτού του είδους την πρόκληση πώς θα την αντιμετωπίσει η Ευρώπη; Μια Ευρώπη τελείως απροετοίμαστη, η οποία μάλιστα δεν μπορεί, φοβάμαι, να προετοιμαστεί αληθινά. Πώς; Με ποια αντίληψη για την ευρωπαϊκή ασφάλεια σε περίπτωση κρίσης του ΝΑΤΟ; Με ποια γραμμή σε σχέση με τη Ρωσία;
Δηλαδή, η περιβόητη στρατηγική αυτονομία τι αίσθηση σας αφήνει πίσω όταν εκφωνείται;
Όταν ακούω τον όρο «στρατηγική αυτονομία» αισθάνομαι δυσφορία γιατί δεν σημαίνει δυστυχώς τίποτα πρακτικά. Χρησιμοποιούμε όρους που απλώς υποδηλώνουν υπεκφυγή και εκφράζουν αμηχανία. Στην καλύτερη περίπτωση, ο όρος αυτός σημαίνει καλύτερο συντονισμό και αποτελεσματικότητα σε ζητήματα αμυντικής βιομηχανίας.
Αμυντικής βιομηχανίας. Όχι άμυνας!
Κοιτάξτε, χρησιμοποιούμε τον όρο «ευρωπαϊκός στρατός» για να περιγράψουμε μια δύναμη ταχείας ανάπτυξης μισής μεραρχίας –5.000 ανδρών– όταν η περιβόητη μεραρχία που είχε σταλεί από την Ελλάδα στην Κύπρο το 1964 ήταν 10.000 ανδρών, οπότε μιλούμε για κάτι πολύ περιορισμένο.
Μήπως όμως το Ουκρανικό αλλάζει πλέον τα πράγματα; Στο να σηκώσει η Ευρώπη το οικονομικό πάντως βάρος…
Μα αυτό ήταν και είναι ακόμη τώρα το σχήμα: η Ευρώπη επωμίζεται κάποιο (όχι το πλήρες) οικονομικό βάρος και «αγοράζει» υπηρεσίες στρατιωτικής ασφάλειας από τις ΗΠΑ. Κι αν αύριο οι ΗΠΑ δηλώσουν ότι δεν είναι διαθέσιμες να παρέχουν αυτές τις στρατιωτικές υπηρεσίες, έστω και με την Ευρώπη να επωμίζεται το οικονομικό κόστος, τι ακριβώς θα γίνει;
ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ
ΟΛΗ Η ΧΑΛΑΡΩΣΗ (ΝΟΜΙΣΜΑΤΙΚΗ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΟΝΟΜΙΚΗ) ΜΕ ΑΦΟΡΜΗ ΤΗΝ ΠΑΝΔΗΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ, ΕΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΗΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΛΟΓΩ ΟΥΚΡΑΝΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΛΗΘΩΡΙΣΤΙΚΗ, ΕΔΕΙΞΕ ΟΤΙ Η ΣΥΜΒΟΛΗ ΑΥΤΟΥ ΠΟΥ ΟΝΟΜΑΖΩ «ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ» ΥΠΗΡΞΕ ΚΟΛΟΣΣΙΑΙΑ. Η ΕΕ ΜΠΟΡΕΣΕ ΝΑ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙ ΣΤΙΣ ΔΙΑΔΟΧΙΚΕΣ ΚΡΙΣΕΙΣ, ΕΠΕΙΔΗ Η ΕΛΛΑΔΑ ΥΠΕΣΤΗ ΜΙΑ ΔΥΣΑΝΑΛΟΓΗ ΠΙΕΣΗ, ΜΕ ΔΥΟ ΔΙΑΣΤΑΣΕΙΣ ΑΦΕΝΟΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΑΣ ΣΤΗΡΙΞΗΣ ΑΦΕΤΕΡΟΥ ΤΙΜΩΡΗΤΙΚΟΥ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ.
Και η άλλη εκείνη διατύπωση «σωστή πλευρά της Ιστορίας», τι σας λέει;
Σωστή πλευρά της Ιστορίας σημαίνει να σκεφθούμε τη Δύση με όρους ιστορικής και στρατηγικής οντότητας.
Τη Δύση συνολικά…
Τη Δύση, ακριβώς, στο επίπεδο του παγκόσμιου συσχετισμού δυνάμεων ο όποιος κρίνεται σε εκείνους που βρίσκονται εκτός Δύσης, δηλαδή στον λεγόμενο παγκόσμιο Νότο, στη δυναμική των BRICS . Για να γίνω πιο συγκεκριμένος αυτό θα κριθεί σε μεγάλο βαθμό από το πού θα «γείρει» η Ινδία.
Η Ευρώπη ως οικονομική δύναμη και το ελληνικό εργαστήριο
Είναι όμως η Ευρώπη οικονομική δύναμη, δεν είναι; Και έχουμε ήδη τον Μάριο Ντράγκι να μας θυμίζει ότι μπορεί –μετά τα πολλά χρόνια όπου παρέμεινε με το νομισματικό ως μόνο ενεργό εργαλείο– να αποκτήσει πάλι η ΕΕ δημοσιονομική διάσταση. Ζήσατε κάποιες τέτοιες πλευρές τα χρόνια των Μνημονίων.
Όλη η χαλάρωση (νομισματική και δημοσιονομική) με αφορμή την πανδημική κρίση, εν συνεχεία την ενεργειακή λόγω Ουκρανίας και την πληθωριστική, έδειξε ότι η συμβολή αυτού που ονομάζω «ελληνικό εργαστήριο» υπήρξε κολοσσιαία. Η ΕΕ μπόρεσε να αντιδράσει στις διαδοχικές κρίσεις…
… λόγω του πειραματόζωου «Ελλάδα»;
Επειδή η Ελλάδα υπέστη μια δυσανάλογη πίεση, με δυο διαστάσεις αφενός αλληλέγγυας στήριξης αφετέρου τιμωρητικού χαρακτήρα. Δεν ξεχνώ ότι υπήρξε εκταμίευση κολοσσιαίων ποσών για τη στήριξη της Ελλάδας, αλλά και για τη στήριξη του ευρώ και του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος. Όλα μαζί. Όμως και η ίδια η ποσοτική χαλάρωση, μιας και αναφερθήκατε στη νομισματική διαχείριση, διαμορφώθηκε με αφορμή την ελληνική κρίση ακόμη κι αν το αρχικό εργαλείο –το OMT – δεν εφαρμόσθηκε στην πράξη, αλλά υπήρχε.
Την εποχή του «whatever it takes» του Ντράγκι στο πηδάλιο της ΕΚΤ…
Οπότε ακολούθησε η δημοσιονομική χαλάρωση λόγω πανδημίας με την εφαρμογή της γενικής ρήτρας διαφυγής του Συμφώνου Σταθερότητας, και φτάσαμε σε μια κατάσταση που υποχρεώνει τώρα σε κινήσεις οι οποίες χρειάζεται να γίνουν σήμερα με πολύ μεγάλη προσοχή για τη διαχείριση της ρευστότητας που έχει δημιουργηθεί με τον δανεισμό των χωρών, κι επιπλέον για τη στήριξη του τραπεζικού συστήματος. Στο μεταξύ έχουμε μια Γερμανία ήδη σε κατάσταση ύφεσης, η οποία βλέπει να χάνει όλα τα πλεονεκτήματά της. Είχε φθηνή ρωσική ενέργεια, είχε ανοιχτή κινεζική αγορά, είχε και αμερικανική άμυνα δωρεάν, επειδή ήταν χώρα ουσιαστικά υπό κατοχή. Από τα τρία πλεονεκτήματα διατηρεί ακόμη μόνο το τρίτο.
Για την ώρα, δε!
Ακριβώς, για την ώρα…
ΑΝΟΔΟΣ ΤΗΣ ΑΚΡΟΔΕΞΙΑΣ
ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΤΡΑΓΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ, ΠΟΥ ΑΝΑΔΥΘΗΚΕ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΑΜΕΡΙΚΗ, ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΜΙΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΠΟΥ ΦΟΒΑΤΑΙ ΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ ΚΑΙ ΤΑ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΑ.
Η ανάπτυξη της Ακροδεξιάς
Έχει πάντως η Ευρώπη και το άλλο χαρακτηριστικό τώρα τελευταία: αναπτύσσεται εντός της η Ακροδεξιά.
Αυτό είναι ένα άλλο τραγικό πρόβλημα της φιλελεύθερης δημοκρατίας, που αναδύθηκε και στην Ευρώπη και στην Αμερική. Είναι μια δημοκρατία που φοβάται τις εκλογές και τα δημοψηφίσματα. Τα εκλογικά αποτελέσματα –και τα δημοψηφισματικά– οδηγούν σε φοβικά αντανακλαστικά. Τα οποία τουλάχιστον θα έπρεπε να καθιστούν τη δημοκρατία πάλι μαχόμενη.
Και ο λόγος για αυτήν τη φοβικότητα ;
Υπάρχουν λόγοι οικονομικοί αλλά και κοινωνικοί και ταυτοτικοί.
Δηλαδή η μετανάστευση;
Το μεταναστευτικό θα κινείται πάντα σε πολλά και αντιφατικά επίπεδα. Προφανώς απαιτείται σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου. Προφανώς απαιτείται οργανωμένη και ουσιαστική παρέμβαση στις πηγές των μεταναστευτικών και προσφυγικών ροών. Προφανώς απαιτείται ισχυρή ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. Προφανώς απαιτείται συγκροτημένη συνεργασία με τις χώρες διέλευσης όπως η Τουρκία. Προφανώς πρέπει να συνεκτιμάται ορθολογικά η οικονομική/αναπτυξιακή διάσταση, όπως η αγορά εργασίας. Υπάρχουν όμως πάντα και διαστάσεις ταυτοτικού χαρακτήρα, οι οποίες αντιμετωπίζονται βεβαίως αλλιώς στην Ουγγαρία και αλλιώς στην Σουηδία .
Εδώ πού κινούμεθα στην Ελλάδα;
Εδώ… χτίζουμε εμπειρικά, σημείο σημείο. Δοκιμάζουμε, διορθώνουμε. Πηγαίνουμε μπρος – πίσω γιατί αποφεύγουμε μια συνολική προσέγγιση που έχει κοινωνικό και πολιτικό κόστος.
Να ξεκινήσουμε, μέρες που είναι, με τα απόνερα από τις φυσικές καταστροφές. Από το αίτημα προστασίας από τις νέες απειλές – γενικότερο αίτημα, βλέπουμε την Ευρώπη για παράδειγμα να πορεύεται προς Ευρωεκλογές ως «L’ Europe qui protège». Είχαμε νωρίτερα μια εκδοχή προστασίας από τον κορωνοϊό, τώρα ζήσαμε τη μη-προστασία από τις πλημμύρες, ήδη πιο σουρεαλιστικά είδαμε το στέγαστρο Καλατράβα. Λοιπόν… Τι προσδοκά ο πολίτης ως προστασία; Τι μπορεί να παρέχει το Κράτος;
Δεν θα άρχιζα από την έννοια της προστασίας, ξέρετε. Ούτε καν από την έννοια της ασφάλειας, παρότι ορίζω το Κράτος ως πάροχο ασφαλείας. Θα άρχιζα τη συζήτησή μας από την έννοια του κινδύνου. Πιο συγκεκριμένα, από την έννοια της διακινδύνευσης.
Δηλαδή από την αποδοχή της διακινδύνευσης στη σύγχρονη πραγματικότητα;
Για «κοινωνία της διακινδύνευσης», όπως ξέρετε, κάνουμε λόγο εδώ και δεκαετίες! Η σύγχρονη κοινωνία είναι κοινωνία της διακινδύνευσης από κάθε πιθανή άποψη. Τώρα, όμως, με την κλιματική κρίση, τι βλέπουμε; Ότι η έννοια της διακινδύνευσης έχει αποκτήσει πλέον αρχαϊκά χαρακτηριστικά.
Αρχαϊκά; Δηλαδή;
Αφορά πλέον η διακινδύνευση την ίδια τη σχέση μας με τη φύση. Είναι διαφορετικό να βιώνεις μια διακινδύνευση π.χ. στην ψηφιακή σφαίρα και να τίθεται ζήτημα κυβερνοασφάλειας, διαφορετικό να τίθεται ζήτημα διακινδύνευσης από το οργανωμένο έγκλημα, ή από μια εξωτερική απειλή στο πλαίσιο των διεθνών σχέσεων και διαφορετικό να έχεις «αντίπαλό» σου τη φύση.
Πιο βαρύ;
Όλη η αλυσίδα –από τον κίνδυνο/τη διακινδύνευση στην ασφάλεια και την προστασία εν τέλει– αποκτά μια επικαιρότητα εμποτισμένη στα πιο παραδοσιακά στοιχεία. Το Κράτος γεννιέται και σταδιακά διαμορφώνεται ως κολοσσιαίος και σύνθετος μηχανισμός, που εξομαλύνει τη σχέση του ανθρώπου με τη φύση και – βέβαια – τη σχέση των ανθρώπων εν κοινωνία, με μορφές κοινωνικού συμβολαίου. Όμως… με τη φύση συμβόλαιο συνύπαρξης δεν υπάρχει! Δεν χωρεί. Επιβάλλεται ο σεβασμός της από τον άνθρωπο .
Οπότε αυτό αλλοιώνει και την έννοια του Κράτους;
Το Κράτος δοκιμάζεται στον πυρήνα και στην υπόστασή του όταν δεν μπορεί να προσφέρει πολιτική προστασία. Το Κράτος, βέβαια, δεν είναι σήμερα βεστφαλικό, κυρίαρχο, αλλ’ ένα «κράτος-μέλος» που χωρίς διεθνή και περιφερειακή συνεργασία δεν μπορεί να ανταποκριθεί στην αποστολή του, οπότε πρέπει να κινηθεί στο πλαίσιο της διεθνούς συνεργασίας και της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Μιλούμε όμως εν προκειμένω για ουσιώδεις λειτουργίες του Κράτους. Και σ’ αυτές το Κράτος δεν υποκαθίσταται από την ΕΕ ή από διεθνείς οργανισμούς. Αυτές του τις λειτουργίες θα πρέπει τελικά να τις ασκήσει το Κράτος. Στην άμυνα, για παράδειγμα, είναι καθοριστικός ο ρόλος του ΝΑΤΟ, υπάρχουν οι διμερείς συμμαχίες, η Ευρωπαϊκή Ένωση. όμως η αρμοδιότητα και η ευθύνη ανήκει αρχικά και τελικά στο Κράτος. Το ίδιο συμβαίνει και με τη δημόσια τάξη, το ίδιο λοιπόν και με την πολιτική προστασία. Από ένα αδιάφορο σημείο του οργανογράμματος των δημοσίων υπηρεσιών που ήταν η πολιτική προστασία τώρα έχει έρθει στο επίκεντρο.
Ένα κλασικό «ψυγείο»…
Ακριβώς. Η πολιτική προστασία ήταν η αμηχανία, το «ψυγείο» των δημοσίων υπηρεσιών. Τώρα όμως είναι το μείζον ζήτημα – και σαν τέτοιο αναγνωρίζεται.
ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ
ΣΗΜΕΡΑ Η ΔΙΑΚΙΝΔΥΝΕΥΣΗ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗ ΣΧΕΣΗ ΜΑΣ ΜΕ ΤΗ ΦΥΣΗ. ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΝΑ ΒΙΩΝΕΙΣ ΜΙΑ ΔΙΑΚΙΝΔΥΝΕΥΣΗ Π.Χ. ΣΤΗΝ ΨΗΦΙΑΚΗ ΣΦΑΙΡΑ ΚΑΙ ΝΑ ΤΙΘΕΤΑΙ ΖΗΤΗΜΑ ΚΥΒΕΡΝΟΑΣΦΑΛΕΙΑΣ, ΚΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΝΑ ΕΧΕΙΣ «ΑΝΤΙΠΑΛΟ» ΣΟΥ ΤΗ ΦΥΣΗ. Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΗΤΑΝ Η ΑΜΗΧΑΝΙΑ, ΤΟ ΨΥΓΕΙΟ ΤΩΝ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ. ΤΩΡΑ ΟΜΩΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΕΙΖΟΝ ΖΗΤΗΜΑ – ΚΑΙ ΣΑΝ ΤΕΤΟΙΟ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΤΑΙ.
Ένα συνολικό σχέδιο ανασυγκρότησης
Και αν αποκαρδιώνει το Κράτος σε αυτή την προσδοκία ασφαλείας, τι συμβαίνει;
Κρίση νομιμοποίησης. Οι όψεις της ασφάλειας είναι πάμπολλες: ασφάλεια στρατιωτική, αστυνομική, κοινωνική, με την έννοια του κοινωνικού κράτους, νομική, με την έννοια των εγγυήσεων του κράτους δικαίου. Όμως αυτό που συζητάμε είναι η ασφάλεια επιβίωσης, η βεβαιότητα ότι θα έχω νερό και άλλες βασικές παροχές! Άρα θα πρέπει να έχω υποδομές, οι οποίες δεν θα καταρρέουν. Πρέπει να έχω δρόμους και γέφυρες, μια σχέση με τα ύδατα – με τη θάλασσα, τα ποτάμια, τους χειμάρρους, τα ρέματα. Όλα αυτά πρέπει να τα ξαναδούμε.
Πρόκειται για ένα πολύ μεγάλο εθνικό σχέδιο. Αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, το κατά κυριολεξία εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης. Στο οποίο πρέπει να προσανατολιστεί και η διάθεση των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης, του ΕΣΠΑ, της ΚΑΠ, αλλά και του ΠΔΕ. Και προσέξτε, είναι και ένα πολύ μεγάλο επενδυτικό σχέδιο.
Δηλαδή μιλάτε για τη θετική πλευρά μιας μεγάλης αρνητικής εμπειρίας.
Πρώτα πρώτα είναι η πλευρά της πρόβλεψης. Αν δεν ελέγξεις τις υποδομές, την ανθεκτικότητα των δημοσίων αλλά και των ιδιωτικών υποδομών, δεν ξεκινάς καν.
Μιλούμε για ένα πελώριο σχέδιο οικιστικής ανάπτυξης. Χωρίς επανέλεγχο των υποδομών, τι θα πει «θα ασφαλιστούν τα σπίτια»; Τι ασφαλίζεται, υπό ποιες προϋποθέσεις, σε ποια κατάσταση; Συνεπώς μιλούμε για συμμετοχή –ενεργότατη συμμετοχή– του ιδιωτικού τομέα, σε όλες τις εκδοχές του. Μιλάμε και για μια μείζονα νομική άσκηση.
Πρέπει να γίνουν κοινοπραξίες μεγάλων διαστάσεων με όλες τις μεγάλες ελληνικές εταιρείες που έχουν τεχνική ικανότητα και ξένες εταιρείες. Ύστερα, σειρά οργανωμένων και διαφανών υπεργολαβιών. Όμως, όλο αυτό είναι ένα μεγάλο, ενιαίο project.
Βεβαίως μπορεί να κάνει και ο Στρατός πράγματα. μπορεί να γίνουν παρεμβάσεις και με αυτεπιστασία από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, καθώς και παρεμβάσεις σωστικού χαρακτήρα. Επιμένω όμως, χρειάζεται αυτά να γίνουν μ’ έναν ενιαίο τρόπο, καθώς και με μια προοπτική. Να το πω χαρακτηριστικά: δεν γίνεται να αποκαθιστάς τη Βόρεια Εύβοια από την πυρκαγιά και να τη χάνεις ύστερα στην πλημμύρα!
Ελληνική πολιτική σκηνή και μετα-πολιτική
Έχετε εισαγάγει στη δημόσια συζήτηση τον όρο «μεταπολιτική». Τώρα, μετά την εγκατάσταση επί σκηνής του φαινομένου Κασσελάκη, γίνεται περισσή χρήση του ίδιου όρου. Πώς παρατηρείτε λοιπόν της εξελίξεις στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ και τη χρήση του όρου μεταπολιτική;
Δεν χρησιμοποίησα καταρχάς τον όρο «μεταπολιτική» ως post-politics, μια προσέγγιση που μπορεί να λειτουργήσει περίεργα ιδεολογικά, έως και αντιδημοκρατικά, πάντως ύποπτα. Ασφαλώς όχι, δεν αναφερόμουν σε κάτι τέτοιο. Δεν αναφερόμουν ούτε στο μεταμοντέρνο meta-politics, όπου το ζητούμενο είναι μια επανεπίσκεψη των λέξεων. Ούτε αυτό μου κινούσε το ενδιαφέρον.
Για μένα, το ζητούμενο ήταν το after-politics, όταν κάνεις μια διαδρομή στην πολιτική και μετά λες «απαλλάσσομαι από της καταναγκασμούς της εκλογικής διαδικασίας και του εκλογικού κόστους».
Και μιλάω ανοιχτά;
Και έχω μια υποχρέωση να πω τα πράγματα όπως τα βλέπω, όπως τα νιώθω. Με βάση την εμπειρία μου και την όποια δυνατότητα αναστοχασμού και διατύπωσης νέων προτάσεων και ιδεών. Στη δική μου ορολογία «μεταπολιτική» είναι η ουσία της πολιτικής χωρίς τους καταναγκασμούς του ενδιάθετου –σε κάθε διεκδίκηση ψήφου– λαϊκισμού. Υπ’ αυτή την έννοια, μπορώ να δω τα πράγματα πιο ελεύθερα και πιο καθαρά. Και αυτά που συμβαίνουν τώρα, και αυτά που συνέβησαν παλιότερα – και ίσως κάποια από αυτά που θα συμβούν στο μέλλον. Διευκρινίζω όμως ότι η δημοκρατία βασίζεται στην πολιτική με τα προβλήματα, τις αντιφάσεις και το κόστος της, βασίζεται στη βούληση του εκλογικού σώματος και όχι στην μεταπολιτική έστω με την έννοια που της δίνω.
ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΙΚΗ
ΓΙΑ ΜΕΝΑ, ΤΟ ΖΗΤΟΥΜΕΝΟ ΗΤΑΝ ΤΟ AFTER-POLITICS, ΟΤΑΝ ΚΑΝΕΙΣ ΜΙΑ ΔΙΑΔΡΟΜΗ ΣΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΛΕΣ «ΑΠΑΛΛΑΣΣΟΜΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΝΑΓΚΑΣΜΟΥΣ ΤΗΣ ΕΚΛΟΓΙΚΗΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΚΛΟΓΙΚΟΥ ΚΟΣΤΟΥΣ». ΚΑΙ ΕΧΩ ΜΙΑ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ ΝΑ ΠΩ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΟΠΩΣ ΤΑ ΒΛΕΠΩ, ΟΠΩΣ ΤΑ ΝΙΩΘΩ.
Τη συζήτηση περί μεταπολιτικής, που έχει ανοίξει τώρα, πώς την αντιμετωπίζετε;
Θεωρώ ότι εννοούν πως πρόκειται για μια εκδοχή της πολιτικής υποτεταγμένη στους κανόνες του στιλ και της επικοινωνίας. Αυτό πράγματι ισχύει, γιατί εδώ και δεκαετίες έχει αναδειχθεί –και διεθνώς και στην Ελλάδα– μια πολύ ισχυρή τάση: να κάνω πολιτική ως επικοινωνία. Πολιτική του προφίλ: είμαι συμπαθής, αγαπώ τα ζώα, είμαι γυμνασμένος, έχω φοιτήσει σε καλά σχολεία. Όταν λοιπόν συγκατανεύεις σε μια τέτοια απίσχναση της πολιτικής, στην αφυδάτωσή της όχι από αξιολογικά ή ιδεολογικά στοιχεία, αλλά και από ένα σύνολο προγραμματικών προτάσεων και δεσμεύσεων, πού καταλήγεις;
Αυτό που παλιά λέγαμε «περιεχόμενο της πολιτικής»;
Περιεχόμενο και ευθύνη. Αναλαμβάνοντας την ευθύνη των προτάσεων –και την ευθύνη της εκτέλεσης αυτών που λες – γιατί αλλιώς καταλήγεις να πεις: «Γεια της! Ήρθα!».
Μήπως αυτή η μεταπολιτική που συζητάμε τώρα είναι μια στάση στρουθοκάμηλου απέναντι της πολυκρίσεις με της οποίες είμαστε αντιμέτωποι; Στη λογική «άσε καλύτερα, μόνο εικόνα»;
Θα μπορούσε η απάντηση να είναι η απο -ιδεολογικοποίηση της πολιτικής. Για την ακρίβεια η κυριαρχία μιας ιδεολογικής αντίληψης, η οποία είναι πραγματιστική, ενός ρεαλισμού ο οποίος μπορεί να σαρώσει τα πάντα. Δεν πρόκειται τώρα περί αυτού. Πρόκειται για μια ελαφρότητα που κυριαρχεί και επιπολάζει. Η μια «μεταπολιτική» είναι συνεπώς εχθρός της άλλης. Είναι το ακριβώς αντίθετό της. Η μια είναι η βαθύτερη πολιτική, που προσπαθεί να προσεγγίσει την ιστορία, και η άλλη είναι απολύτως ανιστόρητη.
Οι τρεις μήνες που ακολούθησαν την πανηγυρική νίκη της της εκλογές ήταν για την κυβέρνηση, και μάλιστα κατά γενική ομολογία, εξαιρετικά δύσκολοι για την κυβέρνηση. Εντούτοις, όπως φάνηκε ήδη από την πρώτη Κυριακή των αυτοδιοικητικών εκλογών δεν φαίνεται να καταγράφεται κάποιο σημαντικό πλήγμα στα ποσοστά της.
Λογικό είναι. Είναι όλο το σύστημα ασύμμετρο. Η εναλλακτική λύση που δεν υπήρχε στις βουλευτικές εκλογές δεν διαμορφώθηκε προφανώς μέσα στους τρεις μήνες που μεσολάβησαν μέχρι τις αυτοδιοικητικές εκλογές. Δεν θα έπρεπε όμως να νιώθει κάνεις επαναπαυμένος. Γιατί μπορεί να υπάρχει ένα πρόβλημα υπο-αντιπροσώπευσης και μια κρίση νομιμοποίησης, η οποία να είναι πολύ βαθύτερη. Κάτι τέτοιο θα σήμαινε ότι συντελούνται διεργασίες που δεν καταγράφονται ως εκλογική ήττα του κυβερνώντος κόμματος. Υπό την έννοια αυτή τα λεγόμενα μηνύματα των αυτοδιοικητικών εκλογών αφορούν προφανώς τα κόμματα της αντιπολίτευσης και τη μεταξύ τους σχέση. Αφορούν όμως και την κυβέρνηση που θα ήταν κατά τη γνώμη μου σφάλμα να θεωρήσει ότι με την ψήφο στις αυτοδιοικητικές εκλογές εγκρίθηκε ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεται τις κρίσεις και γενικότερα τις προκλήσεις των τελευταίων μηνών. Μπορεί όμως να κάνω εγώ λάθος και η κοινωνία να έχει καταστεί οριστικά ολιγαρκής και ικανοποιημένη από την ύπαρξη ενός κυρίαρχου κόμματος χωρίς αντίβαρα.
Φωτ. Ολυμπία Κρασαγάκη
Ελληνοτουρκικά
Ξεκινήσαμε μιλώντας για κινδύνους: αταβιστικά αυτό μας φέρνει στον γεωπολιτικό κίνδυνο, την περιοδικά επανερχόμενη εξ Ανατολών απειλή. Τι έχουμε, λοιπόν τώρα; Παράθυρο ευκαιρίας ή συνεχιζόμενο κίνδυνο;
Στην Ελλάδα αντιμετωπίζουμε και την κλιματική κρίση, τους κινδύνους φυσικών καταστροφών νέας κλίμακας, με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζουμε και τα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Με τον ίδιο –κατά βάθος– φοβικό και αμήχανο τρόπο, ο οποίος σε ακινητοποιεί. Ειδικά ως προς την εξωτερική πολιτική, θα μου επιτρέψτε να θυμίσω ότι η Ελλάδα διέπεται από δύο βασικά σύνδρομα: το ένα είναι το «σύνδρομο της αποστασίας», αποτέλεσμα του οποίου κατέληξε να είναι εκείνο που ζούμε ως αρχηγικό πολιτικό κόμμα και πρωθυπουργικό πολιτικό σύστημα. Πρόκειται για την κληρονομιά του 1965 που έχει εγγραφεί στο συλλογικό πολιτικό υποσυνείδητο.
Άμυνα κατά της αποστασίας!
Έτσι προκύπτει το αίτημα για κυρίαρχο πρωθυπουργό και συνεπώς για αρχηγό κυρίαρχο του κόμματος. Το σύνδρομο της αποστασίας αφορά εξίσου και τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τον Στέφανο Κασσελάκη, ακόμη και τον Νίκο Ανδρουλάκη που είναι πολύ λιγότερο προσωποκεντρικός. Βλέπετε εδώ –άμα θυμηθούμε ιστορικά τα πρόσωπα– την ετερογονία των σκοπών!
Το δε δεύτερο σύνδρομο, είναι το σύνδρομο Ζυρίχης-Λονδίνου. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, όταν υπέγραψε αυτές τις συνθήκες από κοινού με τον Αρχιεπίσκοπο Μακάριο, είπε την περιβόητη φράση «εγώ έγινα προδότης και ο Αρχιεπίσκοπος Μακάριος ήρωας». Ουδείς λοιπόν θέλει να υπογράψει συμφωνίες οι οποίες θα του προσάψουν έστω και προσωρινά –και προφανώς άδικα– τον χαρακτήρα του προδότη, ή ακόμη και του ενδοτικού. Τα δυο αυτά σύνδρομα οδηγούν πού; Στην απροθυμία ανάληψης ιστορικού κόστους. Όταν εδώ διστάζουμε να αναλάβουμε πολιτικό κόστος, κόστος εκλογικό, είναι δυνατόν να αναλάβουμε ιστορικό κόστος;
Άρα ακινησία;
Έχουμε την εντύπωση ότι ο χρόνος λειτουργεί υπέρ ημών…
Δεν ισχύει αυτό;
Υπό πολλές απόψεις ο χρόνος λειτούργησε υπέρ ημών, καθώς τα τελευταία 50 χρόνια δεν είχαμε μείζονα κρίση, δεν είχαμε πόλεμο.
Αλλά συγκριτικά μικρύναμε, ενώ η Τουρκία υπερ-μεγάλωσε – όχι;
Ας δούμε πρώτα τα θετικά, δεν είχαμε λοιπόν μείζονα στρατιωτική κρίση, πολύ περισσότερο δεν είχαμε πόλεμο. Καταγράψαμε σημαντικά επιτεύγματα που επιδρούν επί του διεθνούς και του περιφερειακού συσχετισμού δυνάμεων.
Όπως;
Εντάχθηκε η Ελλάδα στην ΕΕ, στη συνέχεια εντάχθηκε η Κύπρος στην ΕΕ και μάλιστα μετά την απόρριψη του Σχεδίου Ανάν διά δημοψηφίσματος. Είχαμε δε και αυτό το αντιφατικό, αλλά εντέλει λαμπρό επίτευγμα της Μεταπολίτευσης. Που, ακόμη και μετά την οικονομική κρίση –όχι με τα οικονομικά μεγέθη του 2009, αλλά με τα σημερινά του 2023– είναι ένα επίτευγμα, τα καλύτερα 50 από τα 200 χρόνια του κρατικού μας βίου. Έχουμε μια δημοκρατία η οποία, παρά τις ελλείψεις και τις αντιφάσεις της, είναι μια κοινοβουλευτική δημοκρατία λειτουργική, φιλελεύθερη, με κράτος δικαίου…
Εδώ βέβαια κάποια επιφύλαξη…
Παρά τα προβλήματα που έχουμε στον σεβασμό των δικαιωμάτων και τη λειτουργία των θεσμών. Όμως, summa summarum, ζούμε υπό συνθήκες φιλελεύθερης κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, παρά τα στίγματα και τις παραβάσεις, μιας δημοκρατίας η οποία υφίσταται προσβολές και παραβιάσεις αλλά δεν καταλύεται.
ΕΛΛΗΝΟΤΟΥΡΚΙΚΑ
ΣΤΗΝ ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ, Η ΕΛΛΑΔΑ ΔΙΕΠΕΤΑΙ ΑΠΟ ΔΥΟ ΒΑΣΙΚΑ ΣΥΝΔΡΟΜΑ: ΤΟ ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ «ΣΥΝΔΡΟΜΟ ΤΗΣ ΑΠΟΣΤΑΣΙΑΣ», ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ΚΑΤΕΛΗΞΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΖΟΥΜΕ ΩΣ ΑΡΧΗΓΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΟΜΜΑ ΚΑΙ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ. ΤΟ ΔΕ ΔΕΥΤΕΡΟ ΣΥΝΔΡΟΜΟ, ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΝΔΡΟΜΟ ΖΥΡΙΧΗΣ-ΛΟΝΔΙΝΟΥ. Ο ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ, ΟΤΑΝ ΥΠΕΓΡΑΨΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΑΠΟ ΚΟΙΝΟΥ ΜΕ ΤΟΝ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟ ΜΑΚΑΡΙΟ, ΕΙΠΕ ΤΗΝ ΠΕΡΙΒΟΗΤΗ ΦΡΑΣΗ «ΕΓΩ ΕΓΙΝΑ ΠΡΟΔΟΤΗΣ ΚΑΙ Ο ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΜΑΚΑΡΙΟΣ ΗΡΩΑΣ».
Η στροφή στην Ανατολική Μεσόγειο
Βλέπουμε μια μετακίνηση του κέντρου βάρους στην Ανατολική Μεσόγειο…
Οι μεγάλοι περιφερειακοί συσχετισμοί αυτή τη στιγμή αφορούν την Ανατολική Μεσόγειο. Εκεί, με τη γεωγραφική ακριβολογία –με την ορολογία του ΙΜΟ– ανήκουν …
Δηλαδή το Καστελόριζο…
Το νησιωτικό συγκρότημα του Καστελόριζου, συν η Κάρπαθος, η Κάσος, τα νότια της Κρήτης. Είμαστε μια μεσογειακή χώρα. Μια χώρα που έχει επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στο Ιόνιο στα 12 μίλια –μετά την υπογραφή της συμφωνίας οριοθέτησης ΑΟΖ με την Ιταλία. Αλλά η γενική εικόνα σε σχέση με την Τουρκία ποια είναι; Χωρικά ύδατα και των δύο στα 6 ναυτικά μίλια στο Αιγαίο, ενώ στη Μεσόγειο η Τουρκία έχει 12 μίλια και εμείς έχουμε 6 μίλια.
Άρα;
Άρα υπάρχει περιθώριο να διευθετήσουμε πολλά θέματα. Οι ασυμμετρίες στον θαλάσσιο χώρο –αυτή τη στιγμή– δεν είναι υπέρ ημών.
Όμως το δίδυμο σύνδρομο που αναφέρατε δεν θα επιτρέψει να προχωρήσουμε;
Μια σοβαρή διευθέτηση προϋποθέτει ολοκληρωμένη εθνική στρατηγική που δεν σταματά σε δυο τρεις γενικές διατυπώσεις. Ο ολοκληρωμένος εθνικός σχεδιασμός προϋποθέτει ότι έχεις σταθμίσει από κάθε άποψη τα εθνικά σου συμφέροντα ώστε να τα υπερασπιστείς και προωθήσεις με τον καλύτερο τρόπο. Αλλά το πρώτο βήμα είναι η συγκρότηση του εσωτερικού μετώπου. Εξωτερική πολιτική χωρίς εσωτερικό μέτωπο δεν υπάρχει.
Άρα συναίνεση;
Όταν λέω «εσωτερικό μέτωπο», αυτό ακριβώς εννοώ: ότι έχεις υψηλό βαθμό συναίνεσης στο εσωτερικό των αρμοδίων θεσμών και υπηρεσιών και μηχανισμών. Κοινή αντίληψη και συνείδηση του διπλωματικού, του στρατιωτικού προσωπικού, ακόμη και του ακαδημαϊκού δυναμικού και των διαμορφωτών της κοινής γνώμης. Και εν συνεχεία, συζήτηση και συμφωνία εντός του λεγόμενου δημοκρατικού πολιτικού φάσματος.
Και θεωρείτε ότι έχει εξασφαλιστεί, ότι γίνεται κάτι τέτοιο;
Όχι. Μιλώ προτρεπτικά εδώ, όχι περιγραφικά.
Φωτ. Ολυμπία Κρασαγάκη
Παράθυρο ευκαιρίας;
Τελευταίως ακούγονται εκδοχές του «πατριωτικού» στον δημόσιο λόγο. Πατριωτική Αριστερά, πατριωτικά αντανακλαστικά στο ΠΑΣΟΚ, πατριωτικές πτυχές στην κυβερνώσα Ν.Δ.
Ξέρετε… όλοι πατριώτες είμαστε! Πατριώτης είναι όποιος προστατεύει το εθνικό συμφέρον. Και μάλιστα –επιτρέψτε μου να το τονίσω– μακροπροθέσμως. Και όποιος θυσιάζει, στο όνομα της προστασίας του μακροπρόθεσμου εθνικού συμφέροντος, το συγκυριακό πολιτικό του όφελος. Οπότε αναλαμβάνει πολιτικό κόστος βαθύτερο και μεγαλύτερο, ώστε να συνεισφέρει στη θωράκιση του μακροπρόθεσμου εθνικού συμφέροντος. Αυτός είναι πατριώτης, όχι εκείνος που το δηλώνει. Όποιος μάλιστα δηλώνει εμφατικά και επαναληπτικά «πατριώτης», είναι στα μάτια μου ύποπτος. Το θέμα είναι τι κάνεις την κρίσιμη στιγμή.
Κι ο διεθνής παράγων, ο οποίος γίνεται τώρα τελευταία κάπως πιεστικός;
Δεν βλέπω να είναι ιδιαίτερα ανήσυχος ως προς εμάς. Δική μας ευθύνη είναι να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά. Για παράδειγμα αν δεν οριοθετήσεις την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα, δεν μπορείς να ασκήσεις πράξεις εκμετάλλευσης. Λόγω τώρα κλιματικής κρίσης και ενεργειακής μετάβασης υπάρχει ένας δεδομένος βραχύς χρονικός ορίζοντας.
Περιορισμένος ορίζοντας…
Ασφυκτικός θα έλεγα, αν μιλούμε για οικονομική αξιοποίηση των κοιτασμάτων ορυκτών καυσίμων. Αυτή είναι μια προφανής πραγματικότητα. Επιπλέον, η εξωτερική μας πολιτική όσον αφορά την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ θεωρώ ότι έχει συνέχεια. Αρχές, κανόνες και πρακτικές που αποδεχθήκαμε ήδη και εφαρμόσαμε σε σχέση με Ιταλία, με Αίγυπτο, εν μέρει και με Αλβανία προφανώς τις αποδεχόμαστε και σε σχέση με άλλες χώρες
Δηλαδή;
Η υπογραφή της σύμβασης οριοθέτησης ΑΟΖ με την Ιταλία έγινε πάνω στο ίχνος της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας με τη σύμβαση του 1977 με αξιοσημείωτες ελληνικές υποχωρήσεις ως προς τα ιταλικά αλιευτικά δικαιώματα. Με την Αίγυπτο αποδεχθήκαμε την μερική οριοθέτηση δυτικά του 28ου μεσημβρινού. Έχουμε συνεπώς επιδείξει ευελιξία με στόχο προφανώς την επίτευξη συμφωνίας, την αξιοποίηση των φυσικών πόρων και την σταθεροποίηση των σχέσεων στην Αν. Μεσόγειο.
Η νέα οξεία κρίση στην Μ. Ανατολή επηρεάζει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και το momentum που έχει διαφανεί τους τελευταίους μήνες;
Θα δοκιμαστεί και πάλι η σχέση της Τουρκίας με τη Δύση. Προφανώς θα επηρεαστεί η διαδικασία εξομάλυνσης των σχέσεων Τουρκίας – Ισραήλ που αφορά, μεταξύ άλλων, τον σχεδιασμό αγωγών και δικτύων στη Μεσόγειο. Τα περιφερειακά συμφραζόμενα μέσα στα οποία τοποθετούνται τα τριμερή σχήματα Ελλάδα – Κύπρος – Ισραήλ και Ελλάδα – Κύπρος – Αίγυπτος γίνονται πιο πολύπλοκα. Αρκούμαι να πω τη στιγμή αυτή ότι πρέπει να προσπαθήσουμε να μην επηρεαστεί το όποιο momentum έχει δημιουργηθεί ή έστω διαφανεί στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Το μέλλον της Ευρώπης
Πολλοί λένε ότι, σιγά σιγά, έχουμε στην Ευρώπη συνθήκες που θυμίζουν 2015. Έξαρση της μετανάστευσης, επάνοδος της Ακροδεξιάς στις πολυπληθέστερες χώρες της ΕΕ – αλλού κυβερνά, αλλού κινείται πάντως άνω του 20%. Συν διατάραξη σε επίπεδο πληθωρισμού, συν προβληματικές εφοδιαστικές αλυσίδες. Πώς τη βλέπετε αυτή την εικόνα;
Το πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για μένα, είναι ότι δεν λειτουργεί αντι-κυκλικά. Όχι με τη στενή οικονομική έννοια του όρου μόνο αλλά και στην εξωτερική της πολιτική και στη μεταναστευτική πολιτική. Όταν υπάρχουν συνθήκες ύφεσης των προβλημάτων, η ΕΕ δεν λειτουργεί με προληπτικά μέτρα, αλλά αντιθέτως κινείται χαλαρωτικά. Όταν πάλι εμφανίζονται τα προβλήματα, τη βρίσκουν σε δυσμενέστερη θέση εκκίνησης. Όλα όμως αυτά είναι ζητήματα δευτερογενή. Στο συνολικό παγκόσμιο τοπίο, με τη Δύση να δοκιμάζεται ως στρατηγική οντότητα, η ΕΕ δεν ετοιμάζεται για αυτή τη μείζονα δοκιμασία που την αφορά άμεσα.
ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ
ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΙΚΟ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΤΟΠΙΟ, ΜΕ ΤΗ ΔΥΣΗ ΝΑ ΔΟΚΙΜΑΖΕΤΑΙ ΩΣ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ ΟΝΤΟΤΗΤΑ, Η ΕΕ ΔΕΝ ΕΤΟΙΜΑΖΕΤΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΗ ΤΗ ΜΕΙΖΟΝΑ ΔΟΚΙΜΑΣΙΑ ΠΟΥ ΤΗΝ ΑΦΟΡΑ ΑΜΕΣΑ. ΜΙΑ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΗ ΣΟΒΑΡΗ ΑΛΛΑΓΗ ΤΗΣ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΗΣ ΕΞΩΤΕΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ, ΣΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΠΟΥ ΚΑΤΑΣΤΕΙ ΟΡΙΣΤΙΚΗ Η ΜΕΤΑΒΟΛΗ ΣΥΣΧΕΤΙΣΜΟΥ ΔΥΝΑΜΕΩΝ ΣΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΤΩΝ ΗΠΑ.
Και η οποία είναι;
Είναι μια ενδεχόμενη σοβαρή αλλαγή της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, σε περίπτωση που καταστεί οριστική η μεταβολή συσχετισμού δυνάμεων στο εσωτερικό των ΗΠΑ.
Δηλαδή Τραμπ…
Σε περίπτωση επανεκλογής Τραμπ, ή πάντως εκλογής Προέδρου που θα απηχεί λίγο πολύ τις απόψεις αυτές. Μπορεί να καταλήξουμε σε κάτι που έχουμε ζήσει και σε άλλες περιόδους της ιστορίας των ΗΠΑ.
Απομονωτισμό διαφόρων τύπων, με άλλα λόγια.
Εδώ ζήσαμε τον πρωταγωνιστικό ρόλο των ΗΠΑ στην τελευταία φάση του Α´ Παγκοσμίου Πολέμου, μέχρι να ιδρυθεί η Κοινωνία των Εθνών με πρωτοβουλία και στήριξη του Προέδρου Ουίλσον, και εν συνεχεία οι ΗΠΑ δεν έγιναν καν μέλος της ΚτΕ! Και χρειάστηκε το Περλ Χάρμπορ για να επανέλθει η Αμερική στο διεθνές σύστημα ενεργητικά.
Αυτού του είδους την πρόκληση πώς θα την αντιμετωπίσει η Ευρώπη; Μια Ευρώπη τελείως απροετοίμαστη, η οποία μάλιστα δεν μπορεί, φοβάμαι, να προετοιμαστεί αληθινά. Πώς; Με ποια αντίληψη για την ευρωπαϊκή ασφάλεια σε περίπτωση κρίσης του ΝΑΤΟ; Με ποια γραμμή σε σχέση με τη Ρωσία;
Δηλαδή, η περιβόητη στρατηγική αυτονομία τι αίσθηση σας αφήνει πίσω όταν εκφωνείται;
Όταν ακούω τον όρο «στρατηγική αυτονομία» αισθάνομαι δυσφορία γιατί δεν σημαίνει δυστυχώς τίποτα πρακτικά. Χρησιμοποιούμε όρους που απλώς υποδηλώνουν υπεκφυγή και εκφράζουν αμηχανία. Στην καλύτερη περίπτωση, ο όρος αυτός σημαίνει καλύτερο συντονισμό και αποτελεσματικότητα σε ζητήματα αμυντικής βιομηχανίας.
Αμυντικής βιομηχανίας. Όχι άμυνας!
Κοιτάξτε, χρησιμοποιούμε τον όρο «ευρωπαϊκός στρατός» για να περιγράψουμε μια δύναμη ταχείας ανάπτυξης μισής μεραρχίας –5.000 ανδρών– όταν η περιβόητη μεραρχία που είχε σταλεί από την Ελλάδα στην Κύπρο το 1964 ήταν 10.000 ανδρών, οπότε μιλούμε για κάτι πολύ περιορισμένο.
Μήπως όμως το Ουκρανικό αλλάζει πλέον τα πράγματα; Στο να σηκώσει η Ευρώπη το οικονομικό πάντως βάρος…
Μα αυτό ήταν και είναι ακόμη τώρα το σχήμα: η Ευρώπη επωμίζεται κάποιο (όχι το πλήρες) οικονομικό βάρος και «αγοράζει» υπηρεσίες στρατιωτικής ασφάλειας από τις ΗΠΑ. Κι αν αύριο οι ΗΠΑ δηλώσουν ότι δεν είναι διαθέσιμες να παρέχουν αυτές τις στρατιωτικές υπηρεσίες, έστω και με την Ευρώπη να επωμίζεται το οικονομικό κόστος, τι ακριβώς θα γίνει;
ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ
ΟΛΗ Η ΧΑΛΑΡΩΣΗ (ΝΟΜΙΣΜΑΤΙΚΗ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΟΝΟΜΙΚΗ) ΜΕ ΑΦΟΡΜΗ ΤΗΝ ΠΑΝΔΗΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ, ΕΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΗΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΛΟΓΩ ΟΥΚΡΑΝΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΛΗΘΩΡΙΣΤΙΚΗ, ΕΔΕΙΞΕ ΟΤΙ Η ΣΥΜΒΟΛΗ ΑΥΤΟΥ ΠΟΥ ΟΝΟΜΑΖΩ «ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ» ΥΠΗΡΞΕ ΚΟΛΟΣΣΙΑΙΑ. Η ΕΕ ΜΠΟΡΕΣΕ ΝΑ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙ ΣΤΙΣ ΔΙΑΔΟΧΙΚΕΣ ΚΡΙΣΕΙΣ, ΕΠΕΙΔΗ Η ΕΛΛΑΔΑ ΥΠΕΣΤΗ ΜΙΑ ΔΥΣΑΝΑΛΟΓΗ ΠΙΕΣΗ, ΜΕ ΔΥΟ ΔΙΑΣΤΑΣΕΙΣ ΑΦΕΝΟΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΑΣ ΣΤΗΡΙΞΗΣ ΑΦΕΤΕΡΟΥ ΤΙΜΩΡΗΤΙΚΟΥ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ.
Και η άλλη εκείνη διατύπωση «σωστή πλευρά της Ιστορίας», τι σας λέει;
Σωστή πλευρά της Ιστορίας σημαίνει να σκεφθούμε τη Δύση με όρους ιστορικής και στρατηγικής οντότητας.
Τη Δύση συνολικά…
Τη Δύση, ακριβώς, στο επίπεδο του παγκόσμιου συσχετισμού δυνάμεων ο όποιος κρίνεται σε εκείνους που βρίσκονται εκτός Δύσης, δηλαδή στον λεγόμενο παγκόσμιο Νότο, στη δυναμική των BRICS . Για να γίνω πιο συγκεκριμένος αυτό θα κριθεί σε μεγάλο βαθμό από το πού θα «γείρει» η Ινδία.
Η Ευρώπη ως οικονομική δύναμη και το ελληνικό εργαστήριο
Είναι όμως η Ευρώπη οικονομική δύναμη, δεν είναι; Και έχουμε ήδη τον Μάριο Ντράγκι να μας θυμίζει ότι μπορεί –μετά τα πολλά χρόνια όπου παρέμεινε με το νομισματικό ως μόνο ενεργό εργαλείο– να αποκτήσει πάλι η ΕΕ δημοσιονομική διάσταση. Ζήσατε κάποιες τέτοιες πλευρές τα χρόνια των Μνημονίων.
Όλη η χαλάρωση (νομισματική και δημοσιονομική) με αφορμή την πανδημική κρίση, εν συνεχεία την ενεργειακή λόγω Ουκρανίας και την πληθωριστική, έδειξε ότι η συμβολή αυτού που ονομάζω «ελληνικό εργαστήριο» υπήρξε κολοσσιαία. Η ΕΕ μπόρεσε να αντιδράσει στις διαδοχικές κρίσεις…
… λόγω του πειραματόζωου «Ελλάδα»;
Επειδή η Ελλάδα υπέστη μια δυσανάλογη πίεση, με δυο διαστάσεις αφενός αλληλέγγυας στήριξης αφετέρου τιμωρητικού χαρακτήρα. Δεν ξεχνώ ότι υπήρξε εκταμίευση κολοσσιαίων ποσών για τη στήριξη της Ελλάδας, αλλά και για τη στήριξη του ευρώ και του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος. Όλα μαζί. Όμως και η ίδια η ποσοτική χαλάρωση, μιας και αναφερθήκατε στη νομισματική διαχείριση, διαμορφώθηκε με αφορμή την ελληνική κρίση ακόμη κι αν το αρχικό εργαλείο –το OMT – δεν εφαρμόσθηκε στην πράξη, αλλά υπήρχε.
Την εποχή του «whatever it takes» του Ντράγκι στο πηδάλιο της ΕΚΤ…
Οπότε ακολούθησε η δημοσιονομική χαλάρωση λόγω πανδημίας με την εφαρμογή της γενικής ρήτρας διαφυγής του Συμφώνου Σταθερότητας, και φτάσαμε σε μια κατάσταση που υποχρεώνει τώρα σε κινήσεις οι οποίες χρειάζεται να γίνουν σήμερα με πολύ μεγάλη προσοχή για τη διαχείριση της ρευστότητας που έχει δημιουργηθεί με τον δανεισμό των χωρών, κι επιπλέον για τη στήριξη του τραπεζικού συστήματος. Στο μεταξύ έχουμε μια Γερμανία ήδη σε κατάσταση ύφεσης, η οποία βλέπει να χάνει όλα τα πλεονεκτήματά της. Είχε φθηνή ρωσική ενέργεια, είχε ανοιχτή κινεζική αγορά, είχε και αμερικανική άμυνα δωρεάν, επειδή ήταν χώρα ουσιαστικά υπό κατοχή. Από τα τρία πλεονεκτήματα διατηρεί ακόμη μόνο το τρίτο.
Για την ώρα, δε!
Ακριβώς, για την ώρα…
ΑΝΟΔΟΣ ΤΗΣ ΑΚΡΟΔΕΞΙΑΣ
ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΤΡΑΓΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ, ΠΟΥ ΑΝΑΔΥΘΗΚΕ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΑΜΕΡΙΚΗ, ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΜΙΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΠΟΥ ΦΟΒΑΤΑΙ ΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ ΚΑΙ ΤΑ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΑ.
Η ανάπτυξη της Ακροδεξιάς
Έχει πάντως η Ευρώπη και το άλλο χαρακτηριστικό τώρα τελευταία: αναπτύσσεται εντός της η Ακροδεξιά.
Αυτό είναι ένα άλλο τραγικό πρόβλημα της φιλελεύθερης δημοκρατίας, που αναδύθηκε και στην Ευρώπη και στην Αμερική. Είναι μια δημοκρατία που φοβάται τις εκλογές και τα δημοψηφίσματα. Τα εκλογικά αποτελέσματα –και τα δημοψηφισματικά– οδηγούν σε φοβικά αντανακλαστικά. Τα οποία τουλάχιστον θα έπρεπε να καθιστούν τη δημοκρατία πάλι μαχόμενη.
Και ο λόγος για αυτήν τη φοβικότητα ;
Υπάρχουν λόγοι οικονομικοί αλλά και κοινωνικοί και ταυτοτικοί.
Δηλαδή η μετανάστευση;
Το μεταναστευτικό θα κινείται πάντα σε πολλά και αντιφατικά επίπεδα. Προφανώς απαιτείται σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου. Προφανώς απαιτείται οργανωμένη και ουσιαστική παρέμβαση στις πηγές των μεταναστευτικών και προσφυγικών ροών. Προφανώς απαιτείται ισχυρή ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. Προφανώς απαιτείται συγκροτημένη συνεργασία με τις χώρες διέλευσης όπως η Τουρκία. Προφανώς πρέπει να συνεκτιμάται ορθολογικά η οικονομική/αναπτυξιακή διάσταση, όπως η αγορά εργασίας. Υπάρχουν όμως πάντα και διαστάσεις ταυτοτικού χαρακτήρα, οι οποίες αντιμετωπίζονται βεβαίως αλλιώς στην Ουγγαρία και αλλιώς στην Σουηδία .
Εδώ πού κινούμεθα στην Ελλάδα;
Εδώ… χτίζουμε εμπειρικά, σημείο σημείο. Δοκιμάζουμε, διορθώνουμε. Πηγαίνουμε μπρος – πίσω γιατί αποφεύγουμε μια συνολική προσέγγιση που έχει κοινωνικό και πολιτικό κόστος.
https://www.economia.gr/vangelis-venizelos-simera-zoume-se-mia-politiki-tou-stil/?idU=2
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου