Η Ελλάδα δεν πέρασε ξυστά μόνον από το Grexit, πέρασε ξυστά και από την κατάλυση των δημοκρατικών θεσμών

Κ. Μπογδάνος: Κύριε Βενιζέλο καλώς ήρθατε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλώς σας βρήκα, καλησπέρα.

Κ. Μπογδάνος: Έχουμε χαρακτηρίσει τον κ. Βενιζέλο και μάλιστα αυτό ήταν ένα εξαιρετικά πετυχημένο κατ΄ εμέ μήνυμα τηλεθεατή, Ρονάλντο της πολιτικής, μάλλον Ρονάλντο του Κοινοβουλίου. Γιατί; Διότι μπορεί κανείς να μην τον χωνεύει, εκτός Κοινοβουλίου, να μην τον συμπαθεί, να μην εγκρίνει τις απόψεις του, να μην του αρέσει ο τρόπος του, πλην όμως μέσα στο Κοινοβούλιο κατά κοινή ομολογία παίζει μπάλα.

Ευ. Βενιζέλος: Παρά τα κιλά μου.

Κ. Μπογδάνος: Ελίσσεστε.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι σημαντικό να είναι κανείς εύσωμος αλλά ευέλικτος.

Κ. Μπογδάνος: Ναι, δεν είστε σαν τον παλιό τον Τόργκελε, είστε ακριβώς αυτό. Λοιπόν, γιατί να θέλει ο Αλέξης Τσίπρας να παραμείνει στην εξουσία; Είναι κόντρα στη γυναίκα του, είναι κόντρα στους παιδικούς του φίλους, είναι κόντρα στα μυθεύματα και τα αφηγήματα, για να χρησιμοποιήσω λέξεις που αγαπάτε πολύ, της παιδικής του ηλικίας. Γιατί θέλει να παραμείνει στην εξουσία;

Ευ. Βενιζέλος: Μα νομίζω ότι η κεντρική αφήγησή του, για να χρησιμοποιήσω κι εγώ τον όρο σας, είναι η εξουσία τώρα.

 Στις εκλογές του Ιανουαρίου ο ΣΥΡΙΖΑ είχε μεγάλες έννοιες στα χέρια του, μεγάλες ιδέες. Βεβαίως επρόκειτο για μία ψευδαίσθηση -από την πλευρά της ηγετικής ομάδας για ένα ψέμα - αλλά μιλούσαν για ελπίδα, για προσδοκία, για δικαιοσύνη, για ανατροπή, για μια άλλη Ευρώπη, για αποκατάσταση αδικιών. Τώρα για ποιο πράγμα μιλάνε ακριβώς;

Τώρα μιλάνε μόνον για την παραμονή στην εξουσία, έχουν ανυψώσει την κατοχή της εξουσίας, τη νομή της Κυβέρνησης στο μεγαλύτερο αγαθό. Είναι σημαντικό ,λέει, να κρατήσουμε το οχυρό της Κυβέρνησης, είναι τα λόγια του κ. Τσίπρα. Είναι σημαντικό, λέει ο κ. Κατρούγκαλος ,να θυμηθούμε ότι εμείς δεν παραδώσαμε τα όπλα όπως τα παρέδωσε ο ΕΛΑΣ στη Βάρκιζα, τα έχουμε κρατήσει. Ποιο είναι το όπλο; η Κυβέρνηση.

Τώρα όμως έχουν παραιτηθεί. Δηλαδή αυτό που λέγανε ότι δε θα συμβεί ποτέ, η «αριστερή παρένθεση», συνέβη με δική τους πρωτοβουλία, επειδή υπήρξε σχίσμα στον ίδιο τον ΣΥΡΙΖΑ και βεβαίως η παρένθεση αυτή έχει ένα τεράστιο κόστος για τη χώρα, ένα ανυπολόγιστα μεγάλο κόστος.

Κ. Μπογδάνος: Αναφερθήκατε προσφάτως στον κ. Τσίπρα λέγοντας ότι ο κ. Τσίπρας λέει ψέματα και καταστρέφει την οικονομία. Υπάρχει ένα τραγούδι που λέει πες μου ένα ψέμα. Ο λαός γιατί τα πιστεύει, εφόσον δέχομαι ως υπόθεση εργασίας ότι ο κ. Τσίπρας λέει ψέματα; Παίρνω την άποψή σας, τη θέτω..

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, θα μπορούσαμε να κάνουμε τη συζήτηση αυτή τον Ιανουάριο. Τον Ιανουάριο πραγματικά έπρεπε να δώσουμε εξηγήσεις σε τέτοιου είδους θέματα, να απαντήσουμε στις ερωτήσεις αυτές. Τώρα δεν έχουν βιώσει όλες οι Ελληνίδες και όλοι οι Έλληνες μια άλλη κατάσταση;

Κ. Μπογδάνος: Γι΄ αυτό σας ρώτησα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχουν δει τι συνέβη τους επτά μήνες;

Κ. Μπογδάνος: Γι΄ αυτό σας ρωτώ, αν λέει ψέματα ο λαός είναι χαζός;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί να κρίνει ο καθένας πού βρισκόταν η ελληνική οικονομία το Δεκέμβριο του 2014 και πού βρίσκεται σήμερα;

Κ. Μπογδάνος: Ο λαός είναι ευήθης και τα πιστεύει αυτά;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι.

Κ. Μπογδάνος: Είναι αγανακτισμένος με τους παλαιότερους;

Ευ. Βενιζέλος: Ο λαός είναι κουρασμένος. Μισό λεπτό, ο λαός είναι κουρασμένος, είναι απηυδισμένος. Ο λαός καταλογίζει ευθύνες άδικα και άτσαλα, αλλά καταλογίζει ευθύνες γιατί πράγματι υπήρξε ένα τεράστιο πρόβλημα.

Το 2009 η οικονομία βρέθηκε σε μία κατάσταση ανεξέλεγκτη, η χώρα ταπεινώθηκε, επειδή ιδίως την περίοδο 2004-2009, αλλά να πω γενικότερα την περίοδο των 40 ετών της μεταπολίτευσης, δεν έγιναν όλα όσα έπρεπε να γίνουν, έγιναν τεράστια λάθη. Όμως η χώρα συνολικά προόδευσε εντυπωσιακά, έτσι; Δεν είχε καμιά σχέση η Ελλάδα του 2009 με την Ελλάδα του 2000 ή του 1974.

Κ. Μπογδάνος: Ισχύει όμως ότι όσο πιο ψηλά φτάνεις τόσο συγκλονιστικότερα κατακρημνίζεσαι.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι κι έχει πολύ μεγάλη σημασία αν έχεις στέρεες βάσεις, αν πατάς σε κάποιους πυλώνες ή αν είσαι στον αέρα. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει ,ο λαός από το 2010 αναγκάστηκε να κάνει όλη τη διαδρομή ξανά, τη διαδρομή 2004-2010 και τώρα εκεί που θα βγαίναμε στραβά -  κουτσά, τσάτρα -πάτρα, με λάθη, εκεί που θα βγαίναμε στο ξέφωτο, θα πηγαίναμε δηλαδή σε μια άλλη κατάσταση μετά το μνημόνιο, ξαναγυρίσαμε πίσω. Δηλαδή κάναμε μία διαδρομή 4,5 ετών γιατί Ιούνιος 2010 με Δεκέμβριο του 2014 είναι 4,5 σκληρά χρόνια και είχαμε προοπτική να βγούμε χειροπιαστή.

Κ. Μπογδάνος: Ωραία, εσείς πως ερμηνεύετε το γεγονός ότι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει υποπέσει σε αντιφάσεις αν όχι λέει ψέματα, ο οποίος άλλα λέει, άλλα κάνει, άλλα τάζει, άλλα πραγματοποιεί και μάλιστα στην πορεία ρίχνει και κόσμο, προδίδει συνεργάτες ούτως ή άλλως να προχωρήσει στον σκοπό τον οποίο έχει θέσει, παραμένει πρώτος στην προτίμηση των πολιτών;

Ευ. Βενιζέλος: Θα τα δούμε όλα αυτά, θα τα δούμε. Η συζήτηση που διεξάγεται και οι έρευνες που υπήρχαν μέχρι πριν από λίγες εβδομάδες δίνουν την εικόνα πράγματι ενός Τσίπρα που κρατάει δυνάμεις.

Κ. Μπογδάνος: Μήπως κάνει κάτι πολύ καλά και πρέπει να το παραδεχτούμε;

Ευ. Βενιζέλος: Κάνει πάρα πολύ καλά πολιτική επικοινωνία. Κάνει πάρα πολύ καλή δημαγωγία, πάρα πολύ καλά προπαγάνδα. Για φανταστείτε να είχαμε κάνει κι εμείς δημόσιο θέαμα και οπερέτα ,πολλές φορές, τον τρόπο με τον οποίον διαπραγματευόμασταν το 2010, το 2011 υπο τραγικές  συνθήκες. Φαντάζεστε εάν είχαμε δημοσιοποιήσει τις πράγματι σκληρές διαπραγματεύσεις με τον Σόιμπλε στο υπόγειο της Πολωνίας..

Κ. Μπογδάνος: Γιατί δεν το κάνατε;

Ευ. Βενιζέλος: Ή στον ουρανοξύστη της Ουάσινγκτον για την πρότασή του να βγει η Ελλάδα από το ευρώ τότε με τα δεδομένα του 2011;

Κ. Μπογδάνος: Ναι και στη Φρανκφούρτη.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι με τα καλά δεδομένα του 2015.

Κ. Μπογδάνος: Γιατί δεν το κάνατε;

Ευ. Βενιζέλος: Μα γιατί δεν το κάναμε; Γιατί το θέμα μας και το θέμα μου όσο τα χειριζόμουν αυτά, δεν ήταν να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις μιας επικοινωνιακής επιτυχίας, αλλά να λύσουμε το πρόβλημα πριν αυτό πάρει δημόσιες διαστάσεις.

Κ. Μπογδάνος: Που αποτύχατε;

Ευ. Βενιζέλος: Πού αποτύχαμε; Κατ΄ αρχάς αποτύχαμε να πείσουμε τον κόσμο για το αυτονόητο, το σήμερα αυτονόητο.

Ποιο είναι το σήμερα αυτονόητο; Είναι ότι δεν υπήρχε άλλη λύση, ότι δεν υπήρχε η λύση της παραμονής στην Ευρώπη και το ευρώ εκτός μνημονίου, χωρίς να εφαρμοστούν επώδυνα μέτρα. Τι έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ, ποιο ήταν το βασικό επιχείρημα;

Ότι ,κοιτάξτε, θα μπορούσαμε να κάνουμε μια καλύτερη διαπραγμάτευση και να πετύχουμε ένα σχέδιο β΄. Το σχέδιο β΄ έχει μόνον καλά, έχει την Ελλάδα μέσα στην Ευρώπη, την Ελλάδα μέσα στο ευρώ, αλλά ταυτόχρονα δεν έχει λιτότητα, δεν έχει σκληρά μέτρα, δεν έχει θυσίες.

Κ. Μπογδάνος: Ναι έχει πίτα ολόκληρη κι έχει σκύλο χορτάτο.

Ευ. Βενιζέλος:  Να έχει την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο.

Αυτό λοιπόν απεδείχθη ένα επικίνδυνο ψέμα. Επικίνδυνο όχι μόνο οικονομικά, επικίνδυνο και πολιτικά, γιατί η Ελλάδα δεν πέρασε ξυστά μόνον από το grexit, πέρασε ξυστά και από την αλλοίωση, για να μην πω κατάλυση των δημοκρατικών θεσμών, γιατί δεν μπορείς να έχεις τέτοιου είδους οικονομικές κρίσεις χωρίς να έχεις περιορισμό των ελευθεριών.

Κι επειδή κάποιοι λένε "μα είναι δυνατόν να συζητάμε εν έτει 2015 για περιορισμό των ελευθεριών"; Σκεφθείτε ότι τα capital controls είναι ένας τεράστιος περιορισμός της οικονομικής ελευθερίας και είναι το δείγμα δωρεάν από το πραγματικό γεγονός, είναι δηλαδή σκηνές από το έργο, το οποίο ευτυχώς γλιτώσαμε, αλλά εάν δεν υπάρξει ωριμότητα αυτό θα επανέλθει και θα επανέλθει και θα σε απειλεί κάθε λίγο και λιγάκι.

Κ. Μπογδάνος: Ποιος ευθύνεται για το γεγονός ότι ένα 35% κατά τα φαινόμενα, μπορεί να  είναι λίγο πάνω μπορεί να είναι και λίγο πιο κάτω του ελληνικού λαού, το οποίο είναι μπλοκ του ναι; Δεν κοιτάει αριστερά.

Ευ. Βενιζέλος: Το 38,5%, σύμφωνα με το δημοψήφισμα.

Κ. Μπογδάνος: Το λέω τελείως απλά, το λέω τελείως μπακάλικα αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ναι.

Κ. Μπογδάνος: Λοιπόν εγώ λέω ένα 35% μπλοκ το οποίο με κλειστά μάτια θα ψήφιζε ένα ναι, ένα μέτωπο του ναι απέναντι σε έναν Τσίπρα, ο οποίος φέρεται να κινείται γύρω στο 30%. Θα έβγαινε μία αυτοδύναμη ευρωπαϊκή Κυβέρνηση και θα μπορούσε τέλος πάντων να πάρει τα συμφωνηθέντα και να τα πάει σε ένα δρόμο.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει αμφιβολία..

Κ. Μπογδάνος: Ποιος δεν έκατσε κάτω;

Ευ. Βενιζέλος: Κανείς δεν έκατσε κάτω, δεν πήρε κανείς την πρωτοβουλία αυτή.

Κ. Μπογδάνος: Εσείς το προτείνατε, ο Κυριάκος Μητσοτάκης το πρότεινε, ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι είπαν όχι δε θέλουμε; Ή σας αιφνιδίασε ο Τσίπρας;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Μπογδάνο δε μας αιφνιδίασε τίποτα. Κατ΄ αρχάς εγώ δεν θεωρώ ότι αυτό που έγινε ήταν απροσδόκητο ή κακό, υπό την έννοια ότι δεν μπορεί να λες στον κ. Τσίπρα μείνε να Κυβερνήσεις.

Τι να κυβερνήσει; Κυβέρνησε και οι συνέπειες είναι τραγικές, δεν μπορεί να συνεχίσει να κυβερνά, διότι απώλεσε την πλειοψηφία και απώλεσε τη νομιμοποίηση και το κυριότερο : τα αποτελέσματα των χειρισμών του των κυβερνητικών είναι εξαιρετικά αρνητικά, δηλαδή η βλάβη ,η ζημιά που έγινε είναι τεράστια, ακόμη δεν έχουμε αντιληφθεί το μέγεθος της ζημίας.

Άρα λοιπόν σωστά η Κυβέρνηση αυτή παραιτήθηκε.  Υπό την έννοια αυτή δεν υπάρχει τίποτα το παράταιρο ή το αιφνιδιαστικό, απλώς έπρεπε να δοκιμαστεί σοβαρά αν η παρούσα Βουλή μπορούσε να δώσει μια Κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας όλων των δημοκρατικών φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων με τον ΣΥΡΙΖΑ μέσα, τον εναπομένοντα ΣΥΡΙΖΑ που δηλώνει ότι είναι οριστικά φιλοευρωπαϊκός. Θα δούμε αν αυτό αληθεύει.

Κ. Μπογδάνος: Υπάρχει περίπτωση ένα τέτοιο μέτωπο να εκβιαστεί από τις συνθήκες ούτως ώστε να λάβει χώρα μετεκλογικά;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ΄ αρχάς μετεκλογικά πρέπει να γίνει κάτι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που λέμε.

Κ. Μπογδάνος: Φερ΄ ειπείν;

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή το ευρωπαϊκό μέτωπο είναι ευρωπαϊκό μέτωπο, δεν είναι αντιτσιπρικό ή αντισυριζικό μέτωπο.

Εφόσον ο κ. Τσίπρας, η ηγετική του ομάδα, το κόμμα του όπως διαμορφώνεται τώρα δηλώνει, έστω εκ των υστέρων, οτι ειναι ένα κόμμα ευρωπαϊκού προσανατολισμού, προσχωρεί στη γραμμή μας, εφαρμόζει τη δική μας στρατηγική. Άρα στην πραγματικότητα γλείφει εκεί που έφτυσε.

Λοιπόν καλοδεχούμενος, να έρθει να συμπαραταχθεί και αυτός σε μια μεγάλη εθνική προσπάθεια ,να κινητοποιήσουμε τις πολιτικές δυνάμεις, να δώσουμε ευκαιρίες στις επιχειρήσεις, να προσελκύσουμε επενδύσεις, να οργανώσουμε ένα κράτος το οποίο μπορεί να βοηθήσει την οικονομική ανάπτυξη, να δώσουμε ελπίδα πραγματική όχι ελπίδα δημαγωγική σε αυτούς οι οποίοι αγωνιούν που είναι κυρίως οι άνεργοι.

Κ. Μπογδάνος: Πιστεύετε ότι πραγματικά το θέλει;

Ευ. Βενιζέλος: Οφείλει να το θέλει.

Κ. Μπογδάνος: Άλλο τι οφείλει.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν το θέλει. Δεν το θέλει, έχει πει ότι "θέλω να συνεχίσω μόνος μου ή με τον κ. Καμμένο".

Άρα δε θέλει να συμπράξει σε ένα μεγάλο μέτωπο ευθύνης. Δεν αντιλαμβάνεται ότι μόνος του ή με τον κ. Καμμένο και τους Ανεξάρτητους Έλληνες σε αυτή την τερατογένεση την ιδεολογικά ασυνάρτητη δεν μπορεί να βασιστεί μία Κυβέρνηση η οποία να έχει πραγματική προοπτική;

Ποιο είναι το σωστό; Το απλό, το δίκαιο, το λογικό; Τι θα ήθελε ο τόπος αυτή τη στιγμή; Δε θα ήθελε μία συστράτευση; Όχι για να πλασαριστούμε εμείς σε υπουργικές θέσεις.

Κ. Μπογδάνος: Η συστράτευση είναι η λογική επιλογή.

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε, αφήστε τα πρόσωπα, ξεχάστε λίγο τα πρόσωπα.

Κ. Μπογδάνος: Η συστράτευση είναι η λογική επιλογή που έπεται της εκτόνωσης.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, η συστράτευση είναι μια επιλογή καταναγκαστική, είναι μία συστράτευση εθνικής ανάγκης, την οποία μπορεί να επιβάλλει ο ελληνικός λαός με την ψήφο του, επιμερίζοντας έτσι τις δυνάμεις των κομμάτων, που να καθίσταται αναγκαστική και ανυπέρβλητη αυτή η λύση, δηλαδή η λύση της συμπόρευσης όλων των δυνάμεων που ορίζονται ως «δημοκρατικές και φιλοευρωπαϊκές» πλέον. Τώρα, όποιος αυτοαποκλείεται, όποιος υπονομεύει την προσπάθεια αυτή, πρέπει να καταβάλλει και το κόστος αυτής της επιλογής του.

Κ. Μπογδάνος: Zoom out. Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιος τρόπος μέσα στα επόμενα χρόνια, μία χώρα η οποία έχει έναν λαό που ενδιαφέρεται περισσότερο για την εκτόνωση παρά για τη λογική, ένα πολιτικό προσωπικό το οποίο αποδεικνύεται εν τοις πράγμασι ανεπαρκές και θεσμούς οι οποίοι τιτρώσκονται καθημερινά, μπορεί σε δύο-τρία χρόνια να αποφύγει την απαγκίστρωση η χώρα από την Ευρώπη;

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί, βεβαίως μπορεί.

Κ. Μπογδάνος: Να σας το πω πολύ χοντρά, πουλάμε grexit, πουλάμε μη grexit και τα σχετικά; Με όποιον μεγαλοσχήμονα από το εξωτερικό σου λέει "έχετε δύο-τρία χρόνια, δεν πάτε πουθενά".

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, το ξέρω καλύτερα από κάθε άλλον, γιατί μιλάω συνεχώς.

Ξέρω ότι καραδοκεί το grexit, ξέρω πολύ καλά τι σημαίνει κάθε τρεις μήνες να έχεις επιθεώρηση από την τρόικα και να έχεις υπογράψει ένα μνημόνιο το οποίο είναι πολύ σκληρότερο στους πολιτικούς και θεσμικούς του όρους από το δεύτερο ή το πρώτο μνημόνιο.

 Ξέρω πάρα πολύ καλά τι σημαίνει να έχεις κάνει προσπάθεια 4,5 χρόνια ,να είσαι έτοιμος να πιεις νερό από την πηγή και να σου δίνουν μια κλωτσιά να πηγαίνεις τρία χρόνια τουλάχιστον πίσω να ξανακάνεις τα δύο τρίτα της διαδρομής.

Γιατί αυτό πάθαμε, τη στιγμή που θα πίναμε νερό και θα βγαίναμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή, με προβλήματα, με αντιφάσεις, με αδικίες, με λάθη, πήγαμε ξανά πίσω ως Σίσυφος. Μόνον που δεν ήρθαν οι θεοί να μας πάρουν το βράχο και να τον ρίξουν για να τον σηκώσει ο Σίσυφος, εμείς μόνοι μας ως λαός, ως κοινωνία τον ρίξαμε το βράχο που εμείς κουβαλήσαμε.

Κ. Μπογδάνος: Ναι, περισσότερο από Σίσυφο ίσως να θυμίζει και Τάνταλο το όλο θέμα αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι εντάξει, αλλά τώρα υπάρχει δυνατότητα να οργανώσουμε ως κοινωνία ,ως κράτος  ως λαός το καλό σενάριο; Ναι υπάρχει. Το πρόβλημα της χώρας είναι οικονομικό.

Κ. Μπογδάνος: Ποιοι;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αλλά πριν από το οικονομικό είναι ένα πρόβλημα πολιτικό και πρόβλημα νοοτροπίας, κοινωνικής νοοτροπίας. Άρα λοιπόν χρειαζόμαστε μια κοινωνία η οποία να πιστέψει ότι έχει τη δυνατότητα να αποκτήσει πίστη, να αποκτήσει έναν προσανατολισμό, να πιέσει πολιτικά, ώστε να γίνει μία συστράτευση η οποία δε βλέπει πίσω, τα μικρά και μίζερα, δε βλέπει με παρωπίδες κομματικές και δεν αντιδικεί γύρω από το κακό σενάριο, αλλά αγωνίζεται για το καλό, για το μέλλον του τόπου.

Κ. Μπογδάνος: Σκληρή ερώτηση πριν πάμε στο πρώτο μας διάλειμμα. Έχετε σκεφθεί, έχει περάσει από το νου σας ότι ενδεχομένως αδίκως να είστε κόκκινο πανί, όχι μόνο εσείς, ένα ολόκληρο φάσμα παλαιού πολιτικού προσωπικού;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι βεβαίως.

Κ. Μπογδάνος: Και ίσως, ίσως να κάνατε καλό στη χώρα εάν όλοι θα πηγαίνατε στην άκρη;

Ευ. Βενιζέλος: Μα πήγαμε στην άκρη, στην άκρη δεν πήγαμε;

Κ. Μπογδάνος: Όχι.

Ευ. Βενιζέλος: Δε φύγαμε;

Κ. Μπογδάνος: Όχι, είστε πάντα εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, εδώ είναι αυτός που έχει την ευθύνη των χειρισμών, αυτός που πηγαίνει και διαπραγματεύεται.

Λοιπόν εσείς πείτε μου τώρα αναδρομικά, έχοντας τις δύο εμπειρίες, την εμπειρία μέχρι τις εκλογές του Ιανουαρίου και την εμπειρία μετά, ποιος έκανε την καλύτερη διαπραγμάτευση; Ποιος προστάτευσε το εθνικό συμφέρον; Ποιος είχε καλύτερα οικονομικά αποτελέσματα; Σε τελευταία ανάλυση ποιος είχε δίκιο και ποιος άδικο; Ποιος έλεγε αλήθεια και ποιος έλεγε ψέματα;

Δηλαδή αυτή τη στιγμή πράγματι είμαστε κόκκινο πανί, αλλά είμαστε κόκκινο πανί γιατί; Επειδή κάποιος μας έκανε κόκκινο πανί, μας έδειξε, μας έριξε κόκκινη μπογιά λέγοντας ότι κοιτάξτε, αυτοί είναι δοσίλογοι.

Κ. Μπογδάνος: Δηλαδή τα κάνατε όλα σωστά;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι βέβαια.

Αυτοί είναι πουλημένοι, αυτοί είναι έτοιμοι να συμβιβαστούν με τη Μέρκελ και τον Σόιμπλε. Δηλαδή λένε τώρα "μα βεβαίως θα πρέπει να πληρώσουν όλοι οι Έλληνες τον ΕΝΦΙΑ, διότι δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά, ξέρετε λυπούμαστε πάρα πολύ που είμαστε αναγκασμένοι να επιβάλουμε και να εισπράξουμε τον ΕΝΦΙΑ που είχαμε υποσχεθεί ότι θα ακυρώσουμε".

Εμείς όταν επιβάλλαμε το ειδικό τέλος στα ηλεκτροδοτούμενα ακίνητα το 2011 υπό τις τραγικές οικονομικές συνθήκες εκείνης της εποχής, που ήταν το εν τρίτον του ΕΝΦΙΑ, το κάναμε επειδή το θέλαμε; Το κάναμε με ικανοποίηση; Αλλά δεν βγαίνουμε να λέμε αυτά τα κλαψουρίσματα που ούτε παιδάκια του νηπιαγωγείου δε λένε ότι "ξέρετε δε θέλαμε". Μα προφανώς δεν θέλαμε, το θέμα είναι τι κάνεις για να λύσεις ένα τεράστιο εθνικό πρόβλημα που έχεις.

Άρα όταν επί χρόνια, επί πέντε χρόνια ,καλλιεργείς την αίσθηση ότι οι άλλοι είναι εγκληματίες, απατεώνες, προδότες, δοσίλογοι, πουλημένοι, είναι σαδιστές εις βάρος των λαϊκών συμφερόντων, διότι τα μέτρα τα σκληρά τα φέρνουν από κακία κοινωνική, όχι από ανάγκη εκσυγχρονισμού και ανασυγκρότησης της οικονομίας, για να προστατεύσουμε το κεκτημένο το οποίο υπάρχει, βεβαίως κάποιος το πιστεύει αυτό.

Κ. Μπογδάνος: Αναρωτιέμαι δύο-τρία πράγματα ετερόκλητα μεταξύ τους.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, με συγχωρείτε, δε θα ζητήσει ποτέ κανείς συγνώμη από το λαό για τα ψέματα που έχει πει; Δε λέω να ζητήσει συγνώμη από μας για τις βρισιές, τις συκοφαντίες, τις χυδαιότητες, αλλά από το λαό γι΄ αυτή την ψευδή εικόνα δε θα ζητήσει κανείς συγνώμη;

Κ. Μπογδάνος: Υπάρχει το θάρρος; Μιλώντας χθες με άνθρωπο του επικοινωνιακού επιτελείου της Νέας Δημοκρατίας μεταξύ αχλαδιού και τυριού του λέω μπορείτε να κατέβετε με κεντρικό σύνθημα συγνώμη; Μου λέει "δεν υπάρχει περίπτωση να το αντέξει η παράταξη".

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί; Εγώ έχω ζητήσει συγνώμη για τις ανακολουθίες του ΠΑΣΟΚ επισήμως, από το 2012 και στο συνέδριό μας το τελευταίο.

Βεβαίως έχουμε τεράστιο μερίδιο ευθύνης, άλλο αν δεν υπάρχει καμία λογική στο γεγονός ότι από τα δύο μεγάλα κόμματα της μεταπολίτευσης το ΠΑΣΟΚ αγωνίζεται να μείνει στη Βουλή και η Νέα Δημοκρατία λέει ότι διεκδικεί την πρώτη θέση, έτσι; Δηλαδή δεν έχει καμιά λογική αυτό σε σχέση με τον καταλογισμό της ευθύνης για το παρελθόν.

Αλλά πάμε τώρα στην πιθανή ευθύνη για το μέλλον. Έχεις τις δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ οι οποίες βασίστηκαν σε θεμελιώδη ψέματα τα οποία πληρώνει η χώρα πανάκριβα και αυτό δεν έχει γίνει το κεντρικό θέμα συζήτησης.

Κ. Μπογδάνος: Σε σχέση με το παρελθόν ακόμα διερωτώμαι εάν πιστεύετε ότι μπορεί το PSI να ήταν λάθος. Μη μου το απαντήσετε τώρα, θα πάμε σε διάλειμμα, σε σχέση με το παρόν…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ούτε κατά διάνοια, δεν υπάρχει μεγαλύτερο έγκλημα..

Κ. Μπογδάνος: Σε σχέση με το παρόν αναρωτιέμαι εάν θεωρείτε ότι ο Πάγκαλος έχει δίκιο όταν λέει ότι «έχει τελειώσει και το ΠΑΣΟΚ δεν μπαίνει στη Βουλή» και σε σχέση με το μέλλον θα ήθελα να μάθω σε πολύ λίγα λεπτά αν μου επιτρέψετε κατά πόσον θα μπορούσατε να δείτε τον εαυτό σας σε μία Κυβέρνηση με Πρωθυπουργό τον Αλέξη Τσίπρα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω μια σκηνή μόνο από τη συνέχεια της εκπομπής.

Κ. Μπογδάνος: Και δώστε μου πάσα για διαφημίσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Το PSI είναι η μεγαλύτερη συνεισφορά στη χώρα, θα στήσουν το άγαλμα του PSI και θα προσκυνάνε όλοι μαζί με τον κ. Τσίπρα πρώτο.

Κ. Μπογδάνος: Σε πολύ λίγα λεπτά επανερχόμαστε με τον Ευάγγελο Βενιζέλο.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Κ. Μπογδάνος: Καλώς ήρθατε κυρίες και κύριοι, συνεχίζουμε τη συζήτησή μας με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Είπε σήμερα ο κ. Πάγκαλος ότι «τέλειωσε, το ΠΑΣΟΚ δεν μπαίνει στη Βουλή».

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά ο κ. Πάγκαλος το έχει πει αυτό πολλές φορές. Το είχε πει και το ’12, το είχε πει και το ’14, το είχε πει και το ’15.

Κ. Μπογδάνος: Κάποια στιγμή θα το πετύχει όμως, θα πέσει μέσα.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει κάποια στιγμή προφανώς. Κοιτάξτε, δεν είναι εύκολο, το ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι στην επόμενη Βουλή γιατί μπορεί να λειτουργήσει ως καταλύτης και εγγυητής, λέω εγώ, για κάτι μεγάλο και σοβαρό. Δηλαδή για ένα κυβερνητικό σχήμα ευρύτατης πλειοψηφίας, για ένα κυβερνητικό σχήμα ει δυνατό όλων ,όπως είπα ,των δυνάμεων που λένε ότι είναι δημοκρατικές και φιλοευρωπαϊκές.

Το ιδεώδες θα ήταν με τη συμμετοχή και των δύο μεγάλων Κομμάτων και των μικρότερων βέβαια Κομμάτων, που πιστεύουν σε αυτή τη στρατηγική. Είτε πίστευαν σταθερά όπως το ΠΑΣΟΚ, είτε ήταν αντιμνημονιακές και ανέβλεψαν όπως η Νέα Δημοκρατία, είτε προσχώρησαν εκ των υστέρων όπως το Ποτάμι, είτε παλινδρόμησαν όπως η ΔΗΜΑΡ άλλοτε.

Κ. Μπογδάνος: Στην περίπτωση που το ΠΑΣΟΚ απορροφήσει το ΚΙΔΗΣΟ ενδεχομένως συνεργαστεί με τη Δημοκρατική Αριστερά, παρουσιαστεί διευρυμένο στις προσεχείς εκλογές και αποτύχει να μπει στο Κοινοβούλιο, θα μπορούμε να πούμε ότι μέτρησε τον ιστορικό του βίο; Δηλαδή πλέον να το κρατάμε με αναπνευστήρα;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα δεν μιλάμε για το ΠΑΣΟΚ, μιλάμε για ένα χώρο ολόκληρο. Μιλάμε για ένα ενδιάμεσο χώρο, ο οποίος εκφράζει λίγο πολύ τη Σοσιαλδημοκρατία, το προοδευτικό Κέντρο. Πρέπει να εκφραστεί αυτός ο χώρος του Κέντρου. Το να λέει η Νέα Δημοκρατία ότι «εγώ είμαι το Κέντρο» είναι μια κουβέντα. Διότι εντάξει να δεχτώ ότι διεκδικεί ένα μερίδιο της λεγόμενης Κεντροδεξιάς, αλλά το Κέντρο είναι ιστορικά κάτι τελείως διαφορετικό.

Κ. Μπογδάνος: Εάν παραβλέψουμε την αναντιστοιχία των λέξεων που και κατά τον Θουκυδίδη είναι χαρακτηριστικό πολεμικών περιόδων των κοινωνιών, αυτό το Κέντρο έχει πάει στο ΣΥΡΙΖΑ.

Ευ. Βενιζέλος: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα όχημα. Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ένα Κόμμα της κομμουνιστογενούς ριζοσπαστικής Αριστεράς, που κάποια στιγμή βρήκε την ευκαιρία και βούτηξε στην κολυμβήθρα του αντιμνημονιακού Σιλωάμ.

Κ. Μπογδάνος: Λαμπρά!

Ευ. Βενιζέλος: Και λίγο πριν τις εκλογές του ’12 ταλαντεύτηκε ένα κοινό που ήθελε να εκφράσει την αντίδρασή του, μεταξύ ΔΗΜΑΡ του κ. Κουβέλη και ΣΥΡΙΖΑ του κ. Τσίπρα.

Κ. Μπογδάνος: Ισχύει.

Ευ. Βενιζέλος: Και επέλεξε τον ΣΥΡΙΖΑ ως πιο γνήσιο και πιο δυναμικό εκφραστή αυτού που έλεγε, δηλαδή ότι υπάρχει μια άλλη λύση. Και φάνηκε ότι δεν υπάρχει άλλη λύση.

Κ. Μπογδάνος: Πλην όμως στην πορεία μπορεί για καθαρά συμβολικούς και μόνο λόγους να μην φόρεσε γραβάτα, αυτό το σχήμα της κομμουνιστογενούς Αριστεράς, πλην όμως ράφτηκε πουκάμισο και κουστούμι.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Κ. Μπογδάνος: Αγόρασε πανάκριβα παπούτσια, έμαθε να σταυρώνει τα μαχαιροπήρουνα, του άρεσε τελικώς να κάνει παρέα με Υπουργούς, βουλευτές και να κάθεται στις δερμάτινες πολυθρόνες των πρωθυπουργικών αεροπλάνων.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, διότι το ζήτημα είναι η εξουσία. Όχι μόνο αυτό, αλλά να έχει την ψευδαίσθηση …

Κ. Μπογδάνος: Έχει γίνει Κέντρο. Εκτός αν πιστεύετε ότι μπλοφάρει.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, να έχει την ψευδαίσθηση ότι τον ακούει με μεγάλη κατανόηση η κα Μέρκελ και ότι θα ασκήσει ισχυρή παρέμβαση ο Πρόεδρος Ομπάμα, ώστε να επιτευχθεί το δικό του όραμα σε σχέση με την ευρωπαϊκή διαπραγμάτευση. Δηλαδή μιλάμε για ένα πνευματικό και πολιτικό επαρχιωτισμό, για μια αδυναμία κατανόησης των πραγματικών συσχετισμών σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο.

Αυτό τι είναι; Αυτό είναι ο πολιτικός νεοπλουτισμός κάποιου, που ανέβηκε να εκφράσει την προσδοκία του ελληνικού λαού, ενώ στην πραγματικότητα απολαμβάνει την άσκηση μιας εξουσίας, χωρίς περιεχόμενο από ένα σημείο και μετά, θέλω να είμαι καθαρός σε αυτό που λέω.

Κ. Μπογδάνος: Ο συνάδελφός μου ο Βασίλης Μπεσκένης, ο οποίος έχει την καλοσύνη πολλές φορές και ως πιο πεπειραμένος από εμένα να μου στέλνει κανένα μήνυμα, μένει σε κάτι, το οποίο είπατε νωρίτερα. Αν αληθεύει ότι είναι ευρωπαϊκός ο ΣΥΡΙΖΑ.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αν αληθεύει. Βεβαίως γιατί εδώ έχουμε το ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος είναι νεομνημονιακός και κρυπτοαντιμνημονιακός. Δηλαδή λέει «το νέο Μνημόνιό μου, το Μνημόνιο Τσίπρα είναι αποφατικό Μνημόνιο, είναι και δεν είναι "

 "Είναι ένα Μνημόνιο που το υπογράφω αλλά δεν το θέλω,  που θα το εφαρμόσω αλλά προσδοκώ να μην το εφαρμόσω και να το αλλάξω και κλείνω και το μάτι στις δυνάμεις του κ. Λαφαζάνη και αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο να ξαναβρεθώ μαζί τους μέσα από μια κυβερνητική συνεργασία, δυο διαφορετικών Κομμάτων». Δηλαδή μιλάμε για εφιαλτικά σενάρια.

Κ. Μπογδάνος: Δεν θέλω να πάω σε ψεκασμούς και θέλω να βάλω και στην άκρη τα εφιαλτικά σενάρια.

Συνδυάζοντας αυτές τις δυο διαθέσεις μου, σκέφτομαι ότι «κοίτα να δεις τώρα, υπάρχει ένας ντετερμινισμός ο οποίος λέει ότι τελικώς οι πολιτικές εξελίξεις προσδιορίζονται από την οικονομία, η οποία με τη σειρά της ορίζεται από μεγάλα παγκόσμια συμφέροντα και στην Ελλάδα έπρεπε να γίνει αυτό το πράγμα το οποίο αποτύχατε να κάνετε οι προηγούμενοι, δηλαδή την ορθή εφαρμογή πρώτου Μνημονίου, δευτέρου Μνημονίου, συνεπώς έπρεπε να έρθει ένα τρίτο Μνημόνιο διότι αλλιώς δεν γινόταν και ο μόνος που μπορούσε να το κάνει ήταν ο Τσίπρας. Αλλιώς θα καιγόντουσαν όλα.

Μήπως τελικώς έχει μια τεράστια χρησιμότητα και τσάμπα τον βαράτε;

Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι είχαμε τεράστιες δυσκολίες γιατί υπήρχε μια ανακολουθία σε σχέση με υποσχέσεις προηγούμενων δεκαετιών. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να πεις στον κόσμο «θα σου πάρω πίσω τα κεκτημένα σου», είναι πάρα πολύ δύσκολο να έχεις βγει με ένα πρόγραμμα το 2009 και να εφαρμόσεις ένα πρώτο Μνημόνιο το Μάιο του 2010.

Κ. Μπογδάνος: Ειδικά είναι ακόμη πιο δύσκολο να του πας πίσω αυτό που εσύ του έδωσες.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πάρα πολύ δύσκολο να λες ως Νέα Δημοκρατία ότι «δεν ψηφίζω το πρώτο Μνημόνιο, έχω ισοδύναμα μέτρα» και μετά προσχωρώ στη λογική του Μνημονίου και αναλαμβάνω την ευθύνη για την εφαρμογή του. Έτσι δεν είναι;

Όλα αυτά είναι πράγματι πάρα πολύ δύσκολα, ιδίως όταν έχεις απέναντί σου ένα ισχυρότατο αντιμνημονιακό μέτωπο, ετερόκλητο που πιάνει από την άκρα Δεξιά έως την άκρα Αριστερά, που μαζεύεται στην πλατεία Συντάγματος την κάνει πλατεία Αγανακτισμένων, την χωρίζει σε πάνω και κάτω πλατεία και όλα αυτά τελικώς εκδηλώνονται με τη μορφή μιας λαϊκής ψήφου, στην επαγγελία και την προσδοκία του προγράμματος της Θεσσαλονίκης. Δηλαδή όχι λιτότητα αλλά παροχές, έξοδος από το Μνημόνιο με ασφάλεια, δηλαδή μέσα στο ευρώ και μέσα στην Ευρώπη με το μισό ΣΥΡΙΖΑ όμως να λέει ότι «κοιτάξτε, φλερτάρω ανοιχτά με τη δραχμή».

Και όλο αυτό το βλέπετε ότι εξελίσσεται σε μια κολοσσιαία ,τελικά, πολιτική απάτη, με το δημοψήφισμα όπου καλείς τον λαό να ψηφίσει ΟΧΙ, σε τι. Όχι σε ένα σκληρό σχέδιο και την επόμενη μέρα λες ΝΑΙ σε ένα σκληρότερο. Δηλαδή φανταστείτε δυο μεγάλες ασέβειες απέναντι στην λαϊκή κυριαρχία που εσύ ο ίδιος έχει προκαλέσει: την ασέβεια απέναντι στην ψήφο του Ιανουαρίου και την ασέβεια την ακόμη μεγαλύτερη απέναντι στην ψήφο του ΟΧΙ του Ιουλίου. Αυτά δεν έχουν ξαναγίνει.

Κ. Μπογδάνος: Έπρεπε τόσα χρόνια να έχει αλλάξει ο εκλογικός νόμος;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανέστατα. Αυτό είναι από τα τραγικά λάθη τα δικά μας και της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί το ΠΑΣΟΚ ψήφισε 40 έδρες bonus και ήρθε η Νέα Δημοκρατία και το έκανε 50 έδρες bonus. Και καλά να δίνεις bonus σε ένα Κόμμα που είναι στο 42-43% ,αλλά το να δίνεις bonus 50 έδρες ό,τι και να πάρει το πρώτο Κόμμα και να μην δίνεις σε συνασπισμούς, παρά μόνο σε ενιαία Κόμματα, είναι ένα τραγικό αλαζονικό λάθος.

Κ. Μπογδάνος: Η εκτίμησή σας για το αποτέλεσμα των εκλογών ποια είναι; Μη μιλήσετε ως ΠΑΣΟΚ …

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω, ξέρετε γιατί; Γιατί έχουμε ριζικά νέα δεδομένα.

Κ. Μπογδάνος: Όπως το κόβετε με το μάτι.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως πιστεύω ότι δεν θα υπάρχει φυσικά καμία αυτοδυναμία και καμία δυνατότητα για μικρές συνεργασίες. Και σε τελευταία ανάλυση τώρα διαμορφώνουμε το αποτέλεσμα. Ο λαός τώρα ,ανεξαρτήτως της ύπαρξης του bonus, μπορεί να επιβάλλει τις σωστές συμπεριφορές, εάν θέλει.

Σε τελευταία ανάλυση να σας πω κάτι; Με το ζόρι δεν γίνεται. Θα γίνει αυτό που θέλει ο ελληνικός λαός. Υπάρχει κάτι που δεν ξέρει ο ελληνικός λαός τώρα; Όλα τα ξέρει πάρα πολύ καλά.

Κ. Μπογδάνος: Το πιστεύετε;

Ευ. Βενιζέλος: Όλα τα ξέρει πάρα πολύ καλά.

Κ. Μπογδάνος: Ξέρει και αγνοεί;

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρει και μπορεί να είναι αλλού επιεικέστερος και αλλού αυστηρότερος ο λαός, αλλά ξέρει. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην ξέρει τα πάντα.

Κ. Μπογδάνος: Ο ελληνικός λαός έχει πάρει λανθασμένες αποφάσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Άλλο αυτό.

Κ. Μπογδάνος: Είναι ένα πολύ βολικό και κατευναστικό αφήγημα να λες λαέ δε φταις σε τίποτα, αυτοί τα έχουν κάνει.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι.

Κ. Μπογδάνος: Όχι έχει πάρει λάθος αποφάσεις ο λαός.

Ευ. Βενιζέλος: Μα οι μεγάλες ιστορικές αποφάσεις είναι στην πλειονότητά τους λανθασμένες.

Κ. Μπογδάνος: Άρα ήξερε και πήρε λάθος αποφάσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι.

Κ. Μπογδάνος: Ή δεν ήξερε; Πίστεψε τι πρέπει να κάνει;

Ευ. Βενιζέλος: Πίστεψε τον Ιανουάριο ότι έχουμε φτάσει σε ένα επίπεδο ασφάλειας ,λόγω της δικής μας προσπάθειας και του κόστους που εμείς πληρώσαμε, τέτοιο που θα μπορούσε να έρθει μία Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ η οποία να προσθέσει κάτι χωρίς να διακινδυνεύσει τίποτα.

Και απεδείχθη ότι αυτό δεν γίνεται, ότι τέθηκαν όλα υπό διακινδύνευση και μάλιστα υπό απόλυτη διακινδύνευση, διότι δεν κινδυνεύσαμε μόνο να καταστραφούμε οικονομικά, να πάμε στην ασύντακτη χρεοκοπία, στην έξοδο από το ευρώ, στην ταπείνωση, στο να χάσουμε ότι είχαμε συγκρατήσει τα προηγούμενα χρόνια με χίλιους κόπους, αλλά, όπως σας είπα προηγουμένως ,κινδυνεύσαμε να χάσουμε και το δημοκρατικό μας κεκτημένο.

Κ. Μπογδάνος: Μεταξύ ενός εκλογικού αποτελέσματος..

Ευ. Βενιζέλος: Και να πω και το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα ψεύδους;

Κ. Μπογδάνος: Παρακαλώ, η διεστραμμένη μου ερώτηση παραμένει στο τραπέζι και θα σας τη θέσω.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι αυτό που είπατε προηγουμένως για το δημόσιο χρέος. Τι έλεγαν αυτοί όλοι για το δημόσιο χρέος; Αυτοί έλεγαν ότι "κακώς πληρώνουμε τις δόσεις του χρέους, ότι πρέπει να πάμε σε μονομερή παύση πληρωμών, ότι θα λύσουμε το πρόβλημα με διεθνή Διάσκεψη κι ότι θα πάμε σε ονομαστικό κούρεμα χρέους".

Κι εμείς τους λέγαμε παιδιά έχετε καταλάβει τι έγινε το 2012; Έχετε καταλάβει πόσο μειώθηκε το χρέος το 2012; Το χρέος μειώθηκε το 2012 126 δισεκατομμύρια ονομαστικά και περίπου 200 δισεκατομμύρια ,δηλαδή το 100% του σημερινού ΑΕΠ ,σε πραγματικούς όρους, σε καθαρή παρούσα αξία.

Κ. Μπογδάνος: Θα σου πει αυτός ο οποίος μας παρακολουθεί κάτσε βρε άνθρωπε και πως είναι δυνατόν να έχουμε μεγαλύτερο λόγο χρέους προς ΑΕΠ τώρα την ώρα που ψηφίστηκε το τρίτο μνημόνιο από τότε που μπήκαμε στην όλη ιστορία;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω, σε απόλυτους αριθμούς τα πράγματα έχουν κρατηθεί σε ένα επίπεδο, που θα το βλέπαμε με το κιάλι αν δεν είχε γίνει η παρέμβαση του 2012, διότι έχει μεσολαβήσει μία περίοδος ύφεσης και ελλειμμάτων. Όταν έχεις συνεχή ελλείμματα ώσπου να φτάσεις στο πρωτογενές πλεόνασμα κι έχεις και συνεχή ύφεση, διογκώνεις το χρέος.

Λοιπόν, ξέρετε πόσο θα ήταν το χρέος μας τώρα εάν δεν είχε γίνει η παρέμβαση του 2012; Θα ήταν τουλάχιστον 100 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ παραπάνω, δηλαδή θα μιλούσαμε για κάτι το ασύλληπτο, για τρίτο κόσμο, δε θα μιλούσαμε για 175% που έχει προοπτική να γίνει 120 % μετά από λίγο, μετά από πέντε χρόνια, θα μιλούσαμε για 275%.

Διότι δεν πρέπει να ξεχνάνε όλοι όσοι τα λένε αυτά ότι περάσαμε μία περίοδο που παράγαμε χρέος, ενώ κόψαμε λοιπόν ένα χρέος το οποίο είναι η μεγαλύτερη παρέμβαση που έχει γίνει παγκοσμίως. Κι επειδή ξέρω τις χυδαιολογίες, τις συκοφαντίες και τα φληναφήματα για τα ασφαλιστικά ταμεία θα σας πω το εξής.

Κ. Μπογδάνος: Ανεπαρκής η παρέμβαση, σαφέστατα ανεπαρκής.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι ανεπαρκής.

Κ. Μπογδάνος: Ανεπαρκής εκ του αποτελέσματος τεκμαίρεται η ανεπάρκεια.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, να σας πω γιατί. Διότι τώρα οι όροι του δανείου αυτού που πήρε ο Τσίπρας, το οποίο ήταν ένα περιττό δάνειο, δηλαδή φόρτωσε ένα δάνειο 50 δισεκατομμυρίων.

Κ. Μπογδάνος: Να σας πω, συγνώμη τώρα μισό λεπτό, με συγχωρείτε που διακόπτω, τόση ώρα ακούω και κρατιέμαι κιόλας, διότι το έχω το κακό ελάττωμα, μήπως τελικά θέλουν να μας δανείζουν;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, μισό λεπτό, καθόλου δε θέλουν να μας δανείζουν.

Κ. Μπογδάνος: Και γιατί όχι; Άμα δανείζω κάποιον μπορώ να υπαγορεύω πολιτική. Εάν αυτός επίσης, με συγχωρείτε ολοκληρώνω, εάν αυτός επίσης είναι σε γεωστρατηγική θέση, δε θέλω να ακούσω τον Βελόπουλο..

Ευ. Βενιζέλος: Καμία, καμία σημασία.

Κ. Μπογδάνος: Και είναι έτοιμος να βγάλει υδρογονάνθρακες..

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Μπογδάνε, καμία σημασία, τίποτα.

Κ. Μπογδάνος: Μην προσποιούμαστε ότι δεν παίζονται γεωπολιτικά παιχνίδια.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν έχει καμιά σχέση. Κανείς δεν έχει την επιθυμία να δανείζει και να πούμε και την αλήθεια, έτσι; Δεν μπορώ να ακούω «οι τοκογλύφοι της Ευρωπαϊκής Ένωσης», δεν υπάρχει τοκογλύφος ο οποίος δανείζει με 0,8% επιτόκιο.

Κ. Μπογδάνος: Εντάξει αυτό είναι απολύτως αληθές.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει τοκογλύφος ο οποίος δανείζει με 10 ή 20 χρόνια περίοδο χάριτος.

Κ. Μπογδάνος: Αυτό είναι απολύτως αληθές.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει τοκογλύφος που δανείζει με περίοδο εξόφλησης 32,5 χρόνια κι είναι έτοιμος να τα κάνει 50 τα χρόνια, γιατί αυτό μηδενίζει το χρέος.

Κ. Μπογδάνος: Υπάρχει όμως κάποιος ο οποίος δανείζει και στο όνομα της πράξης του υπαγορεύει πολιτική.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί, τι πολιτική; Η Ελλάδα δε θα ήταν στο ΝΑΤΟ; Δε θα ανήκε στο δυτικό κόσμο; Ούτως ή άλλως από το 1949 και μετά που τελείωσε ο εμφύλιος δεν έχει σταθεροποιηθεί η θέση της Ελλάδας στη λεγόμενη ατλαντική συμμαχία;

Κ. Μπογδάνος: Για όσο υπάρχει.

Ευ. Βενιζέλος: Υπήρχε περίπτωση να αλλάξει η Ελλάδα στρατόπεδο, διεθνοπολιτικό στρατόπεδο; Δηλαδή πιστεύει κανείς στα σοβαρά ότι η Ελλάδα θα έπαυε γεωπολιτικά να ανήκει στη Δύση; Αυτά τα πιστεύουν μόνον διάφοροι ιδεοληπτικοί ή αφελείς.

Κ. Μπογδάνος: Με συγχωρείτε, με συγχωρείτε, στο πρόσφατο δημοψήφισμα το διακύβευμα που περιγράφηκε από δυνάμεις που στήριξαν το ναι ή που έδειξαν μεγάλη δυσπιστία απέναντι στην προοπτική του όχι, περιελάμβανε αυτά τα οποία αναφέρετε ως διακυβευόμενα.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.

Κ. Μπογδάνος: Θέλω να πω σου έλεγε ότι κοίτα.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, γιατί στις δυνάμεις του "όχι "υπήρχαν οπαδοί αυτού του πράγματος.

Κ. Μπογδάνος: Η απάντηση σε αυτό δηλαδή που ρωτάτε είναι ναι, υπήρχε περίπτωση.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι είναι αντίστροφο, μισό λεπτό, αυτό που λέτε είναι αντίστροφο: στο 62% του όχι υπάρχει ένα ποσοστό που ανήκει στη Χρυσή Αυγή, υπάρχει ένα ποσοστό που ανήκει στους Ανεξάρτητους Έλληνες, υπάρχει ένα ποσοστό που ανήκει στην εθνικιστική ακροδεξιά, υπάρχει ένα ποσοστό που ανήκει στην εθνικιστική αριστερά. Άρα υπάρχουν και άνθρωποι που πιστεύουν ότι η Ελλάδα πρέπει να βρεθεί εκτός Ευρώπης, εκτός ευρωατλαντικής συμμαχίας, όμως αυτοί είναι μικρό ποσοστό μέσα στο 62%.

Κ. Μπογδάνος: Ωραία.

Ευ. Βενιζέλος: Η μεγάλη πλειονότητα του 62% ούτε τα πίστευε ούτε τα ήθελε αυτά.

Κ. Μπογδάνος: Ναι, εσείς όμως λέτε ότι δεν υπάρχει περίπτωση η Ελλάδα να απαγκιστρωθεί από τη θέση της αυτή λόγω των ξένων ή λόγω ημών; 

Ευ. Βενιζέλος: Ποιον ευχαρίστησε ο κ. Δραγασάκης όταν έγινε η συμφωνία;

Κ. Μπογδάνος: Τους Αμερικανούς, άντε γεια σου, ακριβώς εκεί πηγαίνουμε. Τότε γιατί να ψηφίσεις ναι;

Ευ. Βενιζέλος: Όταν έγινε η συμφωνία στις 12 Ιουλίου τον Πρόεδρο Ομπάμα ευχαρίστησαν.

Κ. Μπογδάνος: Ψηφίζεις όχι..

Ευ. Βενιζέλος: Θυμάστε τι έγινε όταν ο Κώστας Σημίτης ευχαρίστησε..

Κ. Μπογδάνος: Ο Τσίπρας είχε δίκιο.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαρίστησε την Αμερικανική Κυβέρνηση μετά την κρίση στα Ίμια; Θυμάστε την αντίδραση που υπήρχε μέσα στη Βουλή και μέσα στην κοινή γνώμη;

Λοιπόν, οι ίδιοι άνθρωποι ,αυτοί του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ, οι οποίοι εμφάνιζαν στον κόσμο ανερυθρίαστοι την αφήγηση της ρωσικής λύσης ή της κινεζικής λύσης, ήταν οι ίδιοι οι οποίοι εμφάνιζαν και την αφήγηση των καλών Αμερικανών οι οποίοι θα μας γλιτώσουν από τους κακούς Ευρωπαίους.

Κ. Μπογδάνος: Ακούγεται, φημολογείται ότι θα ηγηθείτε νέου κόμματος.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δε θα ηγηθώ κανενός νέου κόμματος, στηρίζω το ΠΑΣΟΚ και όσους θα συμπράξουν με το ΠΑΣΟΚ..

Κ. Μπογδάνος: Όχι τώρα, αργότερα. Θα ήταν λύτρωση.

Ευ. Βενιζέλος: Προκειμένου να υπάρξει μια ώριμη υπεύθυνη παρουσία μέσα στη Βουλή για να οδηγηθεί η χώρα σε ένα σχήμα το οποίο έχει ανάγκη, που είναι όπως είπα προηγουμένως η ευρύτατη συνεργασία.

Κ. Μπογδάνος: Συμφωνείτε με τον Μεϊμαράκη ότι ο Τσίπρας αποδιδράσκει με αυτές τις εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αν ήθελε να χάσει και είναι βέβαιος ότι θα χάσει, βεβαίως θα προτιμήσει την ασφάλεια της Αντιπολίτευσης. Αλλά νομίζω ότι θα διεκδικήσει την εξουσία.

Κ. Μπογδάνος: Πάμε σε mode αντιλαβών;

Ευ. Βενιζέλος: Μην τον υποτιμάμε, νομίζω ότι ο μόνος συνεκτικός ιστός που υπάρχει τώρα στον ΣΥΡΙΖΑ που έχει εναπομείνει, τον προεδρικό και νομιμόφρονα, είναι η επιδίωξη να συνεχιστεί η νομή της εξουσίας, χωρίς αντίβαρα, χωρίς εταίρους, αλλά και χωρίς αποτέλεσμα, με κινδύνους για τη χώρα.

Κ. Μπογδάνος: Η διεστραμμένη μου ερώτηση, λογοτεχνικού σχεδόν τύπου, εάν σας ετίθετο το εξής δίλημμα: Αυτοδύναμος ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ στη Βουλή ή αυτοδύναμη Νέα Δημοκρατία και εκτός του ΠΑΣΟΚ; 

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει αυτοδύναμη, είναι θεωρητικά τα σενάρια.

Κ. Μπογδάνος: Όχι, είναι τελείως θεωρητικό, είναι σχεδόν λογοτεχνικό.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν υπάρχει κανείς αυτοδύναμος. Η αυτοδυναμία αυτή τη στιγμή είναι συνώνυμη της αποτυχίας και της ανακύκλωσης του grexit.

Κ. Μπογδάνος: Ο Γεώργιος Παπανδρέου ο νεώτερος ευπρόσδεκτος στο ΠΑΣΟΚ; 

Ευ. Βενιζέλος: Το συνέδριο έχει πάρει αποφάσεις για το θέμα αυτό και ο ίδιος πήρε την απόφαση το 2015 να ακολουθήσει μια άλλη διαδρομή.

Κ. Μπογδάνος: Λοιπόν και μία ερώτηση την οποία πάντα ήθελα να ρωτήσω.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν τελειώσαμε όμως το προηγούμενο, δεν είπαμε ότι ένας χυδαίος μύθος που έχει κατασκευάσει ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν η υπόθεση των δήθεν απωλειών των ασφαλιστικών ταμείων.

Κ. Μπογδάνος: Ωραία, περιμένετε μισό λεπτό, θα κάνουμε τώρα τη moda στον αέρα. Νίκο κρατάμε τον κ. Βενιζέλο για μετά το break, είναι που με ρωτούσες αν θα αντέξω να μιλάμε τόσην ώρα. Πάμε σε διάλειμμα.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Κ. Μπογδάνος: Στα ασφαλιστικά ταμεία είχαμε μείνει, όμως το εξαιρετικά ενδιαφέρον μήνυμα της τηλεθεάτριας έχει ζουμί. «Οικουμενική Κυβέρνηση, Πρωθυπουργός Τσίπρας, νομιμοποίηση για εφαρμογή των ψηφισθέντων, θα χωρούσε μέσα τον Βενιζέλο»;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι τώρα ερώτηση η οποία δε βοηθάει σε τίποτα, δεν είναι κάτι που με ενδιαφέρει εμένα. Εμένα με ενδιαφέρει η πορεία του τόπου, όχι η δική μου διαδρομή. Εγώ τη δική μου διαδρομή την έχω κάνει και δε θεωρώ ότι το σημαντικό είναι η διαδρομή των προσώπων. Αν ήταν να διαφυλάξω τη δική μου διαδρομή ,θα είχα προστατεύσει τον εαυτό μου, θα τον είχα κρατήσει έξω από τους κινδύνους και τις τριβές της τελευταίας πενταετίας.

Κ. Μπογδάνος: Μπορείτε ποτέ να φύγετε από την πολιτική;

Ευ. Βενιζέλος: Μπορώ να φύγω από τη θεσμική πολιτική, δεν μπορώ να φύγω από τον δημόσιο βίο, δεν μπορώ να φύγω από την ενασχόληση με τα μεγάλα θέματα που αφορούν τον τόπο, την πατρίδα. Αλλά εγώ ξέρετε δεν μπήκα στην πολιτική μέσα από τον κομματικό σωλήνα, προέρχομαι από την κοινωνία, από το πανεπιστήμιο, από την επαγγελματική δραστηριότητα.

Κ. Μπογδάνος: Σας λείπει η Υπουργία, σας λείπει η Προεδρία;

Ευ. Βενιζέλος: Δε μου λείπει τίποτα. Θα μπορούσατε να με ρωτήσετε αν μου λείπει το πανεπιστήμιο, αν μου λείπει η δικηγορία, αν μου λείπει η ησυχία του σπουδαστηρίου για να γράψω και αν θέλετε είναι για μένα το σημαντικότερο πλεονέκτημα η ποικιλία και η πολυμορφία των δραστηριοτήτων μου, διότι αυτό μου επιτρέπει να έχω και μια ισορροπία και μου επιτρέπει να έχω και μια ασφάλεια, μια εσωτερική ασφάλεια εννοώ.

Κ. Μπογδάνος: Ασφαλιστικά ταμεία.

Ευ. Βενιζέλος: Ασφαλιστικά ταμεία! Πρόκειται για το πιο οργανωμένο και χυδαίο ψέμα της τελευταίας πενταετίας, διότι το 2012 το μεγαλύτερο ταμείο που ήταν το ΙΚΑ και είναι πάντα το ΙΚΑ μας άκουσε και με τα λεφτά που πήρε λόγω του PSI, γιατί τα ασφαλιστικά ταμεία πήραν ρευστό 4,5 δισεκατομμύρια στο χέρι, αγόρασε νέα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου, απεκατέστησε το χαρτοφυλάκιό του όχι απλώς στο 100%, το υπέρ απεκατέστησε στο 130%.

Κ. Μπογδάνος: Ωραία και τότε τι πήγε στραβά;

Ευ. Βενιζέλος: Τίποτα δεν πήγε στραβά.

Κ. Μπογδάνος: Δηλαδή γιατί κόβονται οι συντάξεις γιατί τα ασφαλιστικά ταμεία δεν έχουν να δώσουν;

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν έχει καμία σχέση αυτό, μα αλίμονο, τι σχέση έχει η παρέμβαση στο χρέος με αυτό;

Κ. Μπογδάνος: Υποτίθεται ότι, όχι υποτίθεται, ισχύει ότι όταν έχεις..

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν ισχύει, είναι ψέμα αυτό. Απόλυτο, ωμό ψέμα, ωμό.

Κ. Μπογδάνος: Ωραία.

Ευ. Βενιζέλος: Να εξηγήσω τι σημαίνει αυτό και τι έχει συμβεί;

Το 2012 14 δισεκατομμύρια από τα ομόλογα των ασφαλιστικών ταμείων φύγανε και πήγαν στο κράτος, λογιστικά. Για λόγους νομικής ασφάλειας, της όλης επιχείρησης που κάναμε, για να μπορέσουμε να κουρέψουμε και τα γερμανικά, τα καναδέζικα, τα αυστραλιανά ταμεία.

Αυτά τα λεφτά τα έχει το κράτος, το κράτος αυτά τα χρόνια ξέρετε πόσα λεφτά έχει δώσει στα ασφαλιστικά ταμεία με επιχορηγήσεις; 68 δις. Το 2012 που πήρε τα 14 ξέρετε πόσα έδωσε ως επιχορήγηση; 17. Παίρνοντας αυτά τα 14 για λογιστικούς λόγους τους δώσαμε..

Κ. Μπογδάνος: Δε θα μου πείτε ότι και οι ομολογιούχοι δε ρίχτηκαν;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, τους δώσαμε τόσα πολλά λεφτά cash, ρευστό 4,5 δις, που αν έκαναν ότι έκανε το ΙΚΑ θα είχαν κερδίσει αυτοί και θα είχαμε κι εμείς τα δικά τους λεφτά.

Κ. Μπογδάνος: Κοίτα να δεις τώρα τι μου κάνει ο άνθρωπος. Δηλαδή εδώ που θέλω να μείνω έχω τη Μαριλένα που με περιμένει.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτά τα λεφτά που μάζεψε τώρα η Κυβέρνηση τους τελευταίους μήνες από τα ταμεία και τους Δήμους μπορεί να τα επιστρέψει;

Κ. Μπογδάνος: Ενδεχομένως σε μία δεύτερη φάση και σε περίπτωση που πάνε καλά τα οικονομικά της.

Ευ. Βενιζέλος: Αν πάρει από το δάνειο, εάν μας δανείσουν οι κακοί Ευρωπαίοι. Δεν μας δανείζουν όμως δυστυχώς ως τότε.

Κ. Μπογδάνος: Μόνο δάνειο υπάρχει σε μία χώρα η οποία δεν παράγει.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν θέλω να είμαστε καθαροί σε αυτό. Επίσης οι μικροομολογιούχοι πρέπει να ξέρετε ότι περιμένουν μια απάντηση από το ΣΥΡΙΖΑ, να τους πει ο ΣΥΡΙΖΑ που τους είχε υποσχεθεί ότι έχει λύση, ποια είναι η λύση. Γιατί εμείς τους είπαμε τουλάχιστον ότι τα πράγματα είναι δύσκολα και ότι η μόνη λύση είναι να ακολουθήσουν το δρόμο που είχαμε υποδείξει.

Κ. Μπογδάνος: Πως βάζεις τελεία σε αυτόν τον άνθρωπο; Σας ευχαριστώ θερμά, μία ερώτηση όμως επί τη ευκαιρία. Σας λένε Τούρκογλου;

Ευ. Βενιζέλος: Χαχα, να σας πω κάτι; Αυτό είναι χαρακτηριστικό..

Κ. Μπογδάνος: Όχι μη γελάτε, πάντα ήθελα να το ρωτήσω αυτό το πράγμα, δηλαδή από μικρό παιδί μου λένε ότι δεν τον λένε Βενιζέλο, Τούρκογλου τον λέγανε και τα σχετικά. Εν τιμή έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Αυτό είναι χαρακτηριστικό του τι αθλιότητα υπάρχει στον πολιτικό βίο και μέσα στο ΠΑΣΟΚ τι αθλιότητα υπήρχε.

Κ. Μπογδάνος: Καλά και εκτός πολιτικού βίου.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί αυτά ήταν τα απόνερα της εσωκομματικής σύγκρουσης του 2007. Ξέρετε επειδή εγώ είμαι από την Εύβοια, από ένα χωριό της Εύβοιας ο πατέρας μου..

Κ. Μπογδάνος: Από ποιο;

Ευ. Βενιζέλος: Το Τραχήλι Αλιβερίου Ευβοίας.

Κ. Μπογδάνος: Από κάτω, ναι;

Ευ. Βενιζέλος: Και ο παππούς μου ήταν παπάς, ήταν παπάς και ο προπάππος μου και ο προπροπροπάππος μου και εκεί λέγονται Βενιζέλοι οι άνθρωποι όπως και στη Θήβα.

Κ. Μπογδάνος: Μπήκατε ποτέ στον πειρασμό να γίνετε κι εσείς παπάς;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βεβαίως.

Κ. Μπογδάνος: Πιστεύετε κ. Βενιζέλο στη θρησκεία;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι άλλη ερώτηση αυτή, άλλη ερώτηση. Αλλά να σας πω κάτι; Και πιστεύω και ερευνώ.

Κ. Μπογδάνος: Πίστευε και μη ερεύνα. Ευάγγελος Βενιζέλος, ευχαριστώ πάρα πολύ για το γεγονός ότι ξεκινήσαμε μία συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά. 

http://www.evenizelos.gr/