Δεν υπάρχει δραχμή με δημοκρατία. Υπάρχει δραχμή με οικονομική και κοινωνική κρίση, με οξύτατες αντιπαραθέσεις για να μην πω εμφύλιο πόλεμο

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Alpha,  σήμερα, Τρίτη, στις 23:30

και στην εκπομπή «Αυτοψία» με τον Αντώνη Σρόιτερ (2.5.2017)

με αφορμή την κυκλοφορία του νέου βιβλίου του Ευ. Βενιζέλου «Μύθοι και αλήθειες για το Δημόσιο Χρέος. 2012-2017», εκδόσεις Επίκεντρο

Αντ. Σρόιτερ: Να ξεκινήσουμε από τα απλά. Πώς είναι η ζωή ενός πρώην Προέδρου ενός κόμματος,  θέλω να μου πείτε αν έχουν αλλάξει οι ρυθμοί σας, αν είστε πιο χαλαρός αυτή την εποχή ή αν όλο αυτό το μπαράζ  εξελίξεων που ζούμε δεν σας αφήνει να είστε χαλαρότερος.

Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι το να είναι κανείς πρώην Πρόεδρος θα σήμαινε μια χαλαρότερη καθημερινή ζωή αν ήταν η μόνη μου ιδιότητα,  η ιδιότητα του Προέδρου του

ΠΑΣΟΚ. Όταν όμως ασχολείται κανείς με πολλά πράγματα όπως εγώ, δεν έχει αλλάξει κατ΄ ουσίαν τίποτα.  Διότι πέραν της βουλευτικής ιδιότητας έχω και όλες μου τις άλλες δραστηριότητες οι οποίες συνδέονται με την επιστήμη, με την μάχη των Ιδεών και την πολιτική μάχη απέναντι σε μια κατάσταση η οποία είναι  ακόμα εθνικά επικίνδυνη. Οπότε δεν μπορώ να πω ότι έχω εφησυχάσει.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν έχει αλλάξει το πρόγραμμα, στην ουσία. Το μεγαλύτερο σχολείο για εσάς ποιο ήταν; Ήταν το Υπουργείο Οικονομικών μέσα σε αυτή τη λαίλαπα της κρίσης,  ήταν η Προεδρία ενός κόμματος και μιλώ για  πολιτικό σχολείο. 

Ευ. Βενιζέλος: Το να είναι κανείς Πρόεδρος ενός κόμματος είναι σχετικά απλό και  πάρα πολύ εύκολο αν κάποιος το διεκδικεί και το πετυχαίνει. Το να είναι κανείς Υπουργός Οικονομικών υπό συνθήκες οξείας κρίσης και να νοιώθει τον κίνδυνο να του σκάσει η χώρα στα χέρια, να εκραγεί μια βόμβα, αυτό είναι πράγματι μια μοναδική εμπειρία ιστορική.

Άρα αν με ρωτούσατε τί θα ξαναέκανα, αν θα ξανα-αναλάμβανα τις ευθύνες αυτές ή αν θα προτιμούσα να μείνω στο απυρόβλητο και να περιμένω τις εξελίξεις να ομαλοποιηθούν, να βάλω «τα προσόντα μου στον τόκο»,  όπως λέει ο ποιητής,  και την έχω ξαναχρησιμοποιήσει την έκφραση αυτή, θα σας έλεγα, χωρίς κανένα ενδοιασμό, ότι θα έκανα την ίδια επιλογή. Θα αναλάμβανα το κόστος και θα έμπαινα στη φωτιά, γιατί αυτός είναι ο πόλεμος της δικής μας γενιάς και δεν μπορεί κανείς να είναι απών από τον πόλεμο.

Αντ. Σρόιτερ: Συμπληρώσαμε, κάνουμε και την επέτειο, επτά χρόνια μνημόνιο, Πρόεδρε.  Έχουμε περάσει από φωτιά και ατσάλι ως χώρα. Ένας άνθρωπος που το έχει ζήσει αυτό πιο κοντά ίσως και από οποιονδήποτε, εσείς, σκέφτεστε αν τελικά θα μπορούσαμε να το είχαμε αποφύγει όλο αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς θα μπορούσαμε να το έχουμε αποφύγει. Κλείνουμε επτά χρόνια μνημονίων, πράγματι, αν υπολογίσουμε ότι τον Μάιο του 2010,  αποφάσισε για πρώτη φορά η Βουλή επισήμως την ένταξη στο πρώτο μνημόνιο, αλλά,  κλείνουμε δέκα χρόνια ανοιχτής κρίσης. Δηλαδή, από το 2007 η χώρα είναι σε ύφεση, έχουμε ένα έλλειμμα το οποίο είναι υπερδιογκωμένο, έχουμε μια αρνητική δυναμική του δημοσίου χρέους και έχουμε και πρόβλημα παραγωγής και ανταγωνιστικότητας στην πραγματική οικονομία. Δηλαδή έχουμε ένα εντυπωσιακά αρνητικό ισοζύγιο εμπορικό, ένα αρνητικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, όπως λέγεται.  Άρα, έχουμε δέκα χρόνια κρίσης κατά κυριολεξία ενώ η κρίση αυτή έχει επωαστεί τα πολλά προηγούμενα χρόνια.

Αντ. Σρόιτερ: Πόσο πίσω πρέπει να πάμε για να πούμε ότι ναι από τότε θα μπορούσαμε να το αποφύγουμε. Θέλω να πω αν σας ρωτούσα, εάν το 2008,το 2007,  μπορούσαμε  να το αποφύγουμε θα μου πείτε ίσως όχι διότι ήταν μια πορεία χωρίς επιστροφή.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η διετία 2007-2009 ήταν καταλυτική.  Είναι η διετία της επιδείνωσης όλων των μεγεθών.  Έχει χαθεί πλήρως ο έλεγχος.

Αλλά μπορούμε να πάρουμε άλλη αφετηρία η οποία να είναι, ας το πούμε έτσι, στον «κομματικό ανταγωνισμό», πιο δίκαιη, να πούμε ότι η ένταξη στην ΟΝΕ είναι ένα σημείο ιστορικό που θα μας επέβαλε ως τόπο, σε εθνική βάση, να κάνουμε έναν σχεδιασμό που θα αφορούσε την μακροπρόθεσμη θέση της χώρας μέσα σε ένα περιβάλλον πολύ πιο ανταγωνιστικό και πολύ πιο απαιτητικό. Αλλά, βλέπετε, η χώρα μπήκε πραγματικά στην ΟΝΕ  το 2001 με την φυσική εισαγωγή του Ευρώ και μετά είχαμε μια περίοδο προετοιμασίας των Ολυμπιακών Αγώνων και μια περίοδο έντονης, ας το πούμε έτσι, πολιτικής αμφισβήτησης των επιλογών της τότε κυβέρνησης του Κώστα Σημίτη, και από το 2004 είχαμε την κυβέρνηση της ΝΔ.

Δεν υπάρχει μια ενιαία πολιτική ευθύνη για την περίοδο 2000-2010. Θα μου πείτε γιατί παίρνω ως αφετηρία την ένταξη στην ΟΝΕ; Γιατί, πιστεύω ότι η ένταξη στην ΟΝΕ δημιούργησε ένα τελείως διαφορετικό χρηματοοικονομικό και χρηματοπιστωτικό περιβάλλον. 

Αντ. Σρόιτερ: Ήμασταν ανέτοιμοι να μπούμε στην ΟΝΕ; Δεν μιλάω ως προς το έλλειμμα ή τα καθαρά οικονομικά στοιχεία και τη συζήτηση που γίνεται,  αν ως χώρα ήμασταν έτοιμοι ή όχι. 

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ήμασταν έτοιμοι. Και ούτε συνειδητοποιήσαμε την ανάγκη  μετά να ετοιμαστούμε. Έστω και εκ των υστέρων. Δηλαδή να κάνουμε τη χώρα μας πιο ανταγωνιστική, πιο σύγχρονη, μια κανονική χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης. Διατηρήσαμε πολλές αδράνειες και διατηρήσαμε και πολλές, ας πούμε, υστερήσεις που αφορούσαν πρωτίστως το κράτος, το πολιτικό σύστημα, τη νοοτροπία και τη συμπεριφορά της κοινωνίας αλλά και τον τρόπο λειτουργίας της αγοράς. Δηλαδή, δεν είχαμε μια οικονομία της αγοράς ανταγωνιστική με κανόνες αλλά με έναν υγιή ανταγωνισμό που πριμοδοτεί την καινοτομία, την επιχειρηματικότητα, τη δημιουργία θέσεων απασχόλησης άλλης ποιότητας και δίνει μια προοπτική και μια δυναμική στη χώρα. Βέβαια, και άλλες χώρες μέλη της Ευρωζώνης είχαν και έχουν το ίδιο πρόβλημα, και για αυτό βρεθήκαμε ανέτοιμοι στην παγκόσμια κρίση, δημοσιονομική και τραπεζική του 2007 - 2008.

Από την άλλη μεριά, πρέπει να πω, ότι δεν είχαμε επαρκείς πιέσεις εξωτερικές, τότε. Και για αυτό η Γερμανία κατηγορεί την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ότι δεν επέβαλε συμπεριφορές που έπρεπε να επιβάλλει. Δεν προέβλεψε τη δυναμική της κρίσης και δεν την ανέκοψε. Και για  αυτό μετά η Γερμανία και οι φιλικές προς τη Γερμανία κυβερνήσεις, επέβαλαν την παρουσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, όχι μόνο στο ελληνικό πρόγραμμα αλλά σε όλα τα προγράμματα. Στην Ιρλανδία, στην Πορτογαλία, στην Ισπανία, στην Κύπρο. Γιατί αυτό εκδηλώνει την έλλειψη εμπιστοσύνης προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την ικανότητα των ευρωπαϊκών θεσμών να διαχειρίζονται παρόμοια θέματα.

Αντ. Σρόιτερ: Είπατε ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν προέβλεψε και το μέγεθος και,  αν θέλετε, και την ταχύτητα της επερχόμενης κρίσης. Θέλω να ρωτήσω, με τη σοφία που μας δίνει ο χρόνος πλέον ..

Ευ. Βενιζέλος: Εκ των υστέρων.

Αντ. Σρόιτερ: Εκ των υστέρων. Το ελληνικό πολιτικό σύστημα προέβλεψε το μέγεθος της κρίσης; 

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Δεν το ήξερε καν.

Αντ. Σρόιτερ: Και θέλω να μου πείτε, πότε, πραγματικά, άρχισαν οι πολιτικοί σε όλους τους χώρους να καταλαβαίνουν τι είναι αυτό που έρχεται. Το κατάλαβαν την περίοδο Καραμανλή, προς το τέλος, όταν είχαμε τη συζήτηση για το έλλειμμα, το κατάλαβαν επί κυβερνήσεως Παπανδρέου όταν πλέον η κατάσταση είχε φθάσει στο απροχώρητο, το κατάλαβαν πιο πριν, πότε κατάλαβαν τι μας έρχεται;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπήρχε επαρκής συνείδηση, όχι στον ευρύ πολιτικό κύκλο ή στον ευρύ  κύκλο των δημοσίων προσώπων αλλά ούτε καν, πιστεύω, στον στενό κύκλο αυτών που διαχειριζόντουσαν  πραγματικά τις τύχες της χώρας.

Ο πρώτος που προειδοποίησε, για να είμαστε ιστορικά δίκαιοι, ήταν ο Κώστας Σημίτης στην ομιλία του την αρκετά διάσημη, για τον προϋπολογισμό του 2008, δηλαδή τον Δεκέμβριο του 2007, που έθεσε το ζήτημα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.

Όταν ξέσπασε η κρίση στην Αμερική με τη Lehman Brothers και άρχισε να έρχεται και στην Ευρώπη, θα θυμάστε η τότε ελληνική κυβέρνηση έλεγε ότι η Ελλάδα είναι όαση σχεδόν, ότι θα μπορούσαμε με κάποια μικρά μέτρα, το πακέτο Αλογοσκούφη για τον τραπεζικό τομέα που ήταν ένα πακέτο εκτός των προδιαγραφών της ΟΝΕ, έκτακτο, ένα παράλληλο σύστημα, περίπου 28 δισ., να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα. Ή με κάποια μέτρα τα οποία είχε εξαγγείλει η τότε κυβέρνηση και είχε καλέσει την Αντιπολίτευση να τα αποδεχθεί. Αλλά αυτά θα ήταν, θα έλεγα, σταγόνα στον ωκεανό. Ήταν ένα μικρό παυσίπονο όταν είχαμε να αντιμετωπίσουμε ένα διαρθρωτικό πρόβλημα με την ελληνική οικονομία.

Αντ. Σρόιτερ: Μιλώντας τέτοια εποχή πέρυσι με τον κ. Παπακωνσταντίνου μου έλεγε και το έχει γράψει και στο βιβλίο του, ότι ακόμη και μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο δεν μπορούσε να πείσει τα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου, εσάς, επί κυβέρνησης Παπανδρέου για το πραγματικό πρόβλημα, για τη σοβαρότητα της κατάστασης, για την έκταση και μου έλεγε ότι σας έλεγε ότι τα πράγματα είναι έτσι και έτσι και έτσι, όχι σε σας προσωπικά, σε όλους τους υπουργούς και απαντούσαν ότι δεν μπορεί να είναι έτσι τα πράγματα, δεν μπορείς να πάρεις αυτά τα μέτρα, δεν είναι δυνατόν να πάμε εκεί.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι έτσι. Γιατί οι άνθρωποι δεν ήταν, και δεν ήμασταν τολμώ να πω, προετοιμασμένοι, προϊδεασμένοι και ώριμοι να αναλάβουμε μια τόσο μεγάλη ευθύνη την οποία δεν έπρεπε να αναλάβουμε και μόνοι μας. Γιατί η ευθύνη αυτή δεν ανήκε μόνο στο ΠΑΣΟΚ. Είχε προηγηθεί, άλλωστε, η κυβέρνηση της ΝΔ, και εν πάση περιπτώσει η ευθύνη για τη Μεταπολίτευση είναι μοιρασμένη ιστορικά στα κόμματα τα οποία είχαν τότε έναν κεντρικό ρόλο, κυβερνητικό. Στα εναλλασσόμενα στην εξουσία κόμματα.

Αλλά, θα μου επιτρέψετε να θυμίσω στο μέτρο που με αφορά, αλλά πρέπει να λέμε και τις προσωπικές διαστάσεις των εμπειριών μας, ότι τον Μάιο του 2009 όταν δεν είχαμε πάει ακόμη σε εκλογές, επί κυβέρνησης Κώστα Καραμανλή, σε μια ομιλία που είχα οργανώσει στο Μουσείο Μπενάκη στην οδό Πειραιώς, είχα μιλήσει για το εθνικό καθήκον αλήθειας. Για την ανάγκη να πούμε τα πράγματα όπως ακριβώς έχουν, χωρίς ακόμη να έχω την πληροφόρηση που είχαν άλλοι από την Τράπεζα της Ελλάδος, από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αλλά με την αίσθηση των πραγμάτων, μέσα από τη δημόσια πληροφόρηση. Και είχα αναπτύξει μια ολοκληρωμένη πρόταση, η οποία ήταν τελείως διαφορετική από αυτήν που είχε επικρατήσει και η οποία έχε εκφραστεί με το άδικο και απλουστευτικό σύνθημα «Λεφτά υπάρχουν», το οποίο δεν ειπώθηκε ποτέ έτσι αλλά έμεινε αυτή η εντύπωση.

Αντ. Σρόιτερ: Θυμάμαι τον κ. Παπακωνσταντίνου να λέει και το γράφει και αυτό στο βιβλίο του να λέει ότι ο κ. Βενιζέλος κατάλαβε ο οποίος λέει αντιδρούσε σε κάθε μέτρο που εγώ πρότεινα, κατάλαβε τι πραγματικά συμβαίνει, κατάλαβε το  μέγεθος του προβλήματος μόνο όταν έγινε Υπουργός Οικονομικών και πήρε το αεροπλάνο και πήγε έξω και κατάλαβε και τι αντιμετωπίζουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτό δεν είναι ακριβές. Γιατί το μόνο υπουργείο το οποίο συνέβαλε στην προσπάθεια να εφαρμόσουμε το πρώτο Μνημόνιο και να είμαστε συνεπείς στις υποχρεώσεις ενός ατελούς Μνημονίου, γιατί το πρώτο πρόγραμμα ήταν ατελές και ετεροβαρές, ήταν το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης. Όσο συνέβαλε η περικοπή των συντάξεων στην εφαρμογή του πρώτου Μνημονίου άλλο τόσο συνέβαλε η περικοπή των αμυντικών δαπανών. Συνέβαλε με 1,6 δισ. η περικοπή των συντάξεων και με 1,6 δισ. η περικοπή των αμυντικών δαπανών από το υπουργείο Εθνικής Αμύνης. Είχαμε κάνει τότε προτάσεις, πολύ προωθημένες, μια από τις οποίες ήταν αυτό που έγινε τώρα με τη δημόσια περιουσία, το Υπερταμείο το οποίο στην πραγματικότητα  υποθηκεύει υπέρ των πιστωτών, υπέρ  της Τρόικα  50 δισ. δημόσια περιουσία,  αυτό να το μετατρέψουμε σε δικό μας δυναμικό επιχείρημα τιτλοποιώντας στοιχεία της δημόσιας περιουσίας ώστε να μπορέσουμε με αυτά να λύσουμε ένα μέρος της αναχρηματοδότησης του δημοσίου χρέους.

Πέραν του ότι οι προτάσεις που είχαμε αναπτύξει σε σχέση με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είχαν πάει στράφι στις συζητήσεις εκείνης της εποχής, διότι είχε επικρατήσει η αντίληψη στο κλειστό επιτελείο της κυβέρνησης, της κυβέρνησης Παπανδρέου την πρώτη περίοδο, ότι είναι ευεργετικό για εμάς να πάμε στο ΔΝΤ, ότι η Ευρώπη δεν θέλει το ΔΝΤ και ότι εμείς το χρησιμοποιούμε αυτό ως περίστροφο πάνω στο τραπέζι. Ενώ η αλήθεια, δυστυχώς, είναι ότι η Γερμανία ήθελε το ΔΝΤ. Δεν το επέβαλε η Ελλάδα ως αντίβαρο στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το επέβαλε η Γερμανία ως αντίβαρο στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Και το ΔΝΤ στη συνέχεια ανέπτυξε και μια στενή σχέση αλληλοκατανόησης με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αρκεί να  σας πω ότι επί χρόνια ο εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ήταν υπάλληλος του ΔΝΤ αποσπασμένος στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Αυτό το οποίο άλλαξε όταν αναγκάστηκα να αποδεχθώ το Υπουργείο Οικονομικών ελλείψει άλλης λύσης εκείνο το βράδυ της 16ης Ιουνίου, είναι ότι πήρα στα χέρια μου μια κατάσταση η οποία είχε οδηγηθεί σε απόλυτο αδιέξοδο μήνες πριν. Γιατί, η αλήθεια είναι, κύριε Σρόιτερ , ότι,  δυστυχώς, από τον Φεβρουάριο του 2011 όταν η Τρόικα έδωσε την περιβόητη συνέντευξη και έθεσε το ζήτημα των 50 δισ. της δημόσιας περιουσίας και μετά ο τότε Πρωθυπουργός είπε ότι, όχι, δεν θα δώσουμε ούτε σπιθαμή γης, άρα τίποτα, μόνον δικαιώματα που δεν συνιστούν ιδιοκτησία μπορούμε να δώσουμε, είχαμε περιέλθει σε αδιέξοδο και έπρεπε να επαναδιαπραγματευτούμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε.

[Διάλειμμα]

Αντ. Σρόιτερ: Αισθάνεστε τώρα πλέον βλέποντας τα πράγματα με την απόσταση   του χρόνου ότι η κατάσταση ξεπερνούσε καθημερινά ίσως και τις αντιλήψεις σας και τις ιδεολογίες σας και τις πεποιθήσεις σας. Είναι πολλά τα παραδείγματα και οι εκτιμήσεις που έχετε κάνει στο παρελθόν και μιλώ όχι μόνο εσείς  προσωπικά, το πολιτικό σύστημα και η κυβέρνηση της εποχής. Ένα παράδειγμα που θυμάμαι έτσι πολύ πρόχειρα η υπόθεση με τον ΕΝΦΙΑ, το χαράτσι της ΔΕΗ, που εσείς θεωρούσατε τελείως κακό για την κοινωνία μας και το αποδεχθήκατε μέσα σε λίγες ώρες. Θέλω να πω σας ξεπερνούσε η πραγματικότητα;

Ευ. Βενιζέλος: Η πραγματικότητα σε ξεπερνά όταν είσαι μέσα σε μια κρίση την οποία τη βλέπεις να εξελίσσεται και να γιγαντώνεται ως χιονοστιβάδα. Προφανώς πρέπει να έχεις μια αίσθηση της δυναμικής της κρίσης η οποία μπορεί να σε πάρει από κάτω.

Όμως, το θέμα είναι πώς αντιδρούμε στις κρίσιμες στιγμές. Σας ανέφερα μια στιγμή του Μαΐου του 2009, πριν από τις εκλογές, ως νοοτροπία και ως αντίληψη. Η ίδια η νοοτροπία η δική μου εκδηλώθηκε και την κρίσιμη στιγμή της ψηφοφορίας για το πρώτο Μνημόνιο. Γιατί, τότε πρότεινα στην κυβέρνηση και προς στιγμήν το συζήτησε αυτό ο τότε Πρωθυπουργός, κ. Παπανδρέου, να ζητήσουμε να ψηφιστεί με αυξημένη πλειοψηφία τον πρώτο Μνημόνιο. Να διαμορφώσουμε συνθήκες συναίνεσης και συστράτευσης. Πρωτίστως με τη Νέα Δημοκρατία που ήταν τότε η Αξιωματική Αντιπολίτευση και το δεύτερο κυβερνητικό κόμμα, που είχε ευθύνες πολύ μεγάλες για την περίοδο 2004 – 2009 και κυρίως 2007 - 2009. Η απόρριψη της πρότασής μου να ζητήσουμε την αυξημένη πλειοψηφία, οδήγησε στο να επωμιστεί το ΠΑΣΟΚ μόνο του το βάρος, στο να δημιουργηθεί ένα αντιμνημονιακό μέτωπο στο οποίο ήταν η ΝΔ στην αρχή και άρα είχαμε απέναντί μας ένα τεράστιο φάσμα διαφωνούντων. Και εμείς πορευτήκαμε και οδηγηθήκαμε και σε μια εκλογική κατάρρευση επειδή αναλάβαμε ευθύνες δυσανάλογα μεγάλες. Ήταν λοιπόν μια καταλυτική στιγμή. Αν η πρότασή μου για αυξημένη πλειοψηφία είχε γίνει δεκτή, θα ήταν η πορεία της χώρας διαφορετική. Δεν θα είχαμε αυτή την έκρηξη λαϊκισμού, δημαγωγίας, συνωμοσιολογίας, δεν θα είχαμε τους αγανακτισμένους, δεν θα είχαμε νομιμοποιήσει την ανευθυνότητα των συμπεριφορών που έχουμε έως και σήμερα.

Αντ. Σρόιτερ: Ωστόσο οι μισοί αγανακτισμένοι ήταν στην ουσία και βουλευτές του ΠΑΣΟΚ οι οποίοι δεν είχαν αντιληφθεί τι ακριβώς συμβαίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Γιατί έτσι είχαν διαπαιδαγωγηθεί. Και μάλιστα βουλευτές μιας συγκεκριμένης αντίληψης που ανήκαν σε μια συγκεκριμένη τάση μέσα στο ΠΑΣΟΚ η οποία δεν ήταν η τάση, θα έλεγα, η εκσυγχρονιστική αυτή η οποία προτάσσει πάντα το εθνικό συμφέρον και την ανάγκη να βοηθήσουμε τον τόπο να πάει μπροστά λέγοντας αλήθειες.

Αντ. Σρόιτερ: Θέλω να ρωτήσω λοιπόν, σήμερα που γνωρίζουμε όλοι το μέγεθος της κρίσης και γνωρίζουμε τι είναι αυτό που περάσαμε και περνάμε, μήπως εξαιρετικά άδικα ανετράπη ο κ. Παπανδρέου …

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Παπανδρέου δεν ανετράπη.

Αντ. Σρόιτερ: Ο κ. Παπανδρέου έχασε την εμπιστοσύνη των βουλευτών του κόμματός του.

Ευ. Βενιζέλος: Των βουλευτών, των υποστηρικτών του. Των βουλευτών που τον είχαν στηρίξει στην εσωτερική διαδικασία του 2007.

Αλλά, τι είχε προηγηθεί; Είχε προηγηθεί η ψήφιση του πρώτου Μνημονίου στην οποία διεγράφησαν, επειδή διαφώνησαν και δεν ψήφισαν, βουλευτές οι οποίοι, τώρα,  ενώ ανήκαν στο περιβάλλον του κ. Παπανδρέου διαπρέπουν τώρα στον ΣΥΡΙΖΑ. Βουλευτές οι οποίοι αρνήθηκαν να ψηφίσουν το πρώτο Μνημόνιο, αλλά, με ενθουσιασμό ψήφισαν το τρίτο, και τώρα περιμένουν να ψηφίσουν το τρίτο plus και το τέταρτο Μνημόνιο. Για να καταλάβετε πού βρισκόμαστε και με τι πολιτικό προσωπικό έχουμε να παλέψουμε.

Επίσης υπήρχε το αδιέξοδο στο οποίο είχε οδηγηθεί η χώρα, από τον Φεβρουάριο, ήδη, του 2011. Σας θυμίζω ότι ο κ. Παπανδρέου έκανε μια προσπάθεια, την οποία, εγώ θα την εκλάβω καλόπιστα ως μια προσπάθεια ευθύνης, στις αρχές του Ιουνίου του 2011, να συνεργαστεί με τη ΝΔ. Συνάντησε τον κ. Σαμαρά και του πρότεινε να σχηματιστεί κοινή κυβέρνηση παραδίδοντας και την Πρωθυπουργία, αποδεχόμενος να αποχωρήσει.

Άρα λοιπόν, είχε θέσει το ζήτημα μιας κυβέρνησης συνεργασίας με άλλον Πρωθυπουργό, 15 μέρες πριν φθάσουμε στον ανασχηματισμό και στην ανάληψη από εμένα των καθηκόντων του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και του Υπουργού Οικονομικών.

Όταν ανέλαβα τα καθήκοντα αυτά, κάναμε την επαναδιαπραγμάτευση για το Δεύτερο Πρόγραμμα, μαζί με τον κ. Παπανδρέου. Και καταλήξαμε σε ένα αποτέλεσμα το οποίο ήταν πολύ δύσκολο, γιατί το Δεύτερο Πρόγραμμα καλύπτει τα κενά του Πρώτου. Και, κυρίως, περιλαμβάνει την παρέμβαση στο χρέος. Την αναδιάρθρωση του χρέους. Αλλάζει πλήρως το πλαίσιο αναφοράς. Έδινε προοπτική στη χώρα και την ίδια προοπτική έχει τώρα η χώρα. Αυτό προσπαθεί να αξιοποιήσει τώρα η κυβέρνηση Τσίπρα.

Λοιπόν, ο κ. Παπανδρέου, δυστυχώς όμως, πήρε την πρωτοβουλία να εξαγγείλει δημοψήφισμα το οποίο εξελήφθη διεθνώς αλλά και από τον ελληνικό λαό, την κοινή γνώμη, ως δημοψήφισμα που θα θέσει σε αμφιβολία την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας. Δεν ήταν αυτή η πρόθεσή του. Δεν είπε ποτέ ότι θα θέσει θέμα μέσα ή έξω από την Ευρωζώνη. Αλλά, έτσι ήταν εκ των πραγμάτων το ζήτημα και όταν κληθήκαμε στις Κάννες και αναγκάστηκα να τον συνοδεύσω βγαίνοντας από το νοσοκομείο, γιατί ήμουν άρρωστος, όπως, ίσως, θυμάστε,  τότε συνειδητοποίησα ότι δεν υπήρχε καμία προσυνεννόηση με τους Ευρωπαίους ηγέτες, οι οποίοι διαμαρτυρόντουσαν γιατί βρέθηκαν προ ενός συμβάντος για το οποίο δεν ήταν ενημερωμένοι. 

Αντ. Σρόιτερ: Πάντως, δεν τον ανέτρεψαν οι Ευρωπαίοι ηγέτες. Οι βουλευτές του τον ανέτρεψαν στη πορεία.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν τον ανέτρεψαν οι βουλευτές του.

Έθεσε λοιπόν ένα ζήτημα εμπιστοσύνης γιατί εκκρεμούσε, με δική του πρωτοβουλία, ψήφος εμπιστοσύνης. Έλαβε ψήφο εμπιστοσύνης η κυβέρνηση αλλά είχε ήδη αντιληφθεί ο κ. Παπανδρέου ότι δεν μπορεί να πορευτεί η κυβέρνηση αυτή, αν δεν πάει στο αρχικό σχέδιο του, της συνεργασίας με τη ΝΔ. Ο ίδιος πήγε και ξαναβρήκε τον κ. Σαμαρά και χωρίς να μας ενημερώσει βρήκε και τον κ. Καρατζαφέρη. Και, έτσι, φθάσαμε στην κυβέρνηση Παπαδήμου ως κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και ΛΑΟΣ. Ως μια επιλογή του κ. Παπανδρέου.

Οι βουλευτές, δε, που είχαν καταψηφίσει την κυβέρνηση του, ήταν οι βουλευτές οι οποίοι είναι τώρα ή στον ΣΥΡΙΖΑ ή είναι πάλι μαζί του. Δηλαδή, με συγχωρείτε, αυτοί που είχαν διαφωνήσει ήταν πρόσωπα πολύ γνωστά, όπως η κα Κατσέλη, ο κ. Καστανίδης, άνθρωποι οι οποίοι ήταν πολύ κοντά του είχαν διαφωνήσει ήδη από   το πρώτο Μνημόνιο, όπως η κα Σακοράφα, όπως ο κ. Βαγγέλης Παπαχρήστος. Άνθρωποι, δηλαδή, οι οποίοι είχαν παίξει πολύ ενεργό ρόλο και στην αντιπαράθεση του 2007.

Άρα, λοιπόν, ο κ. Παπανδρέου, έπεσε, στην πραγματικότητα, θύμα των εσφαλμένων χειρισμών που έκανε σε σχέση με το δημοψήφισμα, αλλά, θα μου επιτρέψετε να πω, και του γεγονότος ότι είχε διαμορφώσει ένα κλίμα στους βουλευτές, κυρίως στους βουλευτές της δικής του στενής επιρροής,  που τους επέτρεπε να είναι απαιτητικοί, αμφίθυμοι, να θέτουν συνεχώς ζητήματα θεωρώντας ότι κάνουμε κάτι κακό για τη χώρα, ενώ κάναμε κάτι αναγκαίο για τη χώρα, προκειμένου να σταθεί όρθια.

Αντ. Σρόιτερ: Η προσωπική σας άποψη για τον κ. Παπανδρέου ποια είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή που σας είπα.

Αντ. Σρόιτερ: Ήταν ένας καλός πρώην Πρωθυπουργός; Ένας καλός πολιτικός;

Ευ. Βενιζέλος: Ο καθένας κρίνεται εκ του αποτελέσματος. Μπορώ να σας πω ευθέως, ότι οι προθέσεις του κ. Παπανδρέου ήταν πάντα αγαθές. Δεν θέλησε να βλάψει τη χώρα, θέλησε να κάνει το καλύτερο για τον τόπο. Τώρα, ο καθένας έχει τις ικανότητές του, έχει το ύφος του, έχει τον τρόπο με τον οποίο σκέπτεται, έχει τις προτεραιότητες του και αποδίδει ένα άλφα αποτέλεσμα ή ένα ωμέγα αποτέλεσμα.

Αντ. Σρόιτερ: Έκανε το καλύτερο για τον τόπο…

Ευ. Βενιζέλος: Έκανε αυτό που μπορούσε. Θα ήταν πολύ καλύτερα για τον τόπο αν είχαμε κάνει μια διαφορετική προεκλογική εκστρατεία το 2009, θα ήταν πολύ καλύτερο αν είχαμε θέσει τα ζητήματα ξανά σε εκλογές, πριν το πρώτο Μνημόνιο ή αν είχαμε ζητήσει την αυξημένη πλειοψηφία των 180 βουλευτών.

Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι οδηγήθηκε στην κρίση του δημοψηφίσματος και των Καννών χωρίς λόγο. Πίστευε ότι αυτό θα μπορούσε να είναι μια κίνηση ρουά ματ. Ότι θα μπορούσε να εξαναγκάσει όσους πιστεύουν στην Ευρώπη να τον στηρίξουν, δηλαδή, πήγε να κάνει αυτό που έκανε ο κ. Τσίπρας τον Ιούλιο του 2015. Αλλά, τον Ιούλιο του 2015, τι ζήσαμε; Ζήσαμε έναν ακραίο τυχοδιωκτισμό και ένα ακραίο ψέμα. Γιατί το «όχι» του δημοψηφίσματος την επομένη μέρα έγινε ένα ταπεινωτικό «ναι».

Αντ. Σρόιτερ: Γιατί αισθανθήκατε την ανάγκη να γράψετε εν έτη 2017 ένα βιβλίο για το χρέος, «Αλήθειες και Μύθοι για το Δημόσιο Χρέος»; Είναι η μεγαλύτερη συζήτηση πού έχει πάει λάθος σε αυτή ...

Ευ. Βενιζέλος: Είναι η συζήτηση για την έξοδο της χώρας από την κρίση.  Το χρέος είναι αυτό που έβαλε τη χώρα στην κρίση, και το χρέος είναι αυτό που αποτελεί τη βάση της εθνικής στρατηγικής εξόδου από την κρίση και τα μνημόνια.

Τι συμβαίνει με την αφήγηση του ΣΥΡΙΖΑ και γενικά του αντιμνημονιακού στρατοπέδου σε σχέση με το χρέος; Τι λέγανε; Λέγανε ότι «το χρέος είναι επονείδιστο, είναι στην πραγματικότητα παράνομο, πρέπει να το διαγράψουμε, είναι τοκογλυφικό, έχει προέλθει από τους κακούς χειρισμούς των κυβερνήσεων». Τι ισχύει; Ισχύει ότι τα 2/3 του χρέους που είχαν δημιουργηθεί μέχρι το 2010 οφείλονται στην κακή λειτουργία, μάλλον στην μη οργανωμένη λειτουργία, του ασφαλιστικού συστήματος. Τα 2/3 του χρέους οφείλονται στο ασφαλιστικό σύστημα. Αυτό το χρέος, έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ, «θα το διαγράψουμε μονομερώς, θα κάνουμε μια διεθνή διάσκεψη η οποία θα κάνει στην Ελλάδα ότι συνέβη και με τη Γερμανία το 1953».

Τι έγινε το 2015; Εγκατέλειψαν αυτό που κάναμε το 2012, το συκοφάντησαν, προσπάθησαν να αλλοιώσουν την πραγματικότητα, κι έφτιαξαν μια «επιτροπή αλήθειας για το δημόσιο χρέος» με την κα. Κωνσταντοπούλου, με διάφορους Βέλγους και άλλους επιστήμονες, για την «μονομερή διαγραφή του επονείδιστου χρέους». Τι κάνανε; Χάσανε τον υπολογισμό. Χάσανε τον ορίζοντα.

Αυτό που οδήγησε; Οδήγησε στις περιβόητες 17 ώρες διαπραγμάτευση που έκανε στις 12 Ιουλίου 2015 ο κ. Τσίπρας, ο οποίος συμφώνησε ότι θα γυρίσουμε στο 2012, αλλά δεν θα πάρει ούτε ένα ευρώ ονομαστικό κούρεμα.

Εμείς πόσο ονομαστικό κούρεμα πήραμε το 2012; Πήραμε 106 δισ. ευρώ ονομαστικό κούρεμα χρέους. Και τι επιπλέον κούρεμα πήραμε μέσα από τους ευνοϊκούς όρους του δανείου των εταίρων μας; Άλλα 100 δισ. Δηλαδή στην πραγματικότητα πήραμε αθροιστικά ένα κούρεμα 200 δισ. ευρώ.

Τώρα λοιπόν, αλλάζουν ριζικά, υπερασπίζονται όλη αυτή την επέμβαση, το PSI δηλαδή, το οποίο δεν είναι μόνο PSI είναι και OSI (Official Sector Involvement), δηλαδή το δάνειο φεύγοντας από τους ιδιώτες και πηγαίνοντας στους θεσμικούς εταίρους γίνεται ένα εξαιρετικά ευνοϊκό δάνειο.  Είναι άλλο να σου δίνω 100 ευρώ για ένα χρόνο με 10% επιτόκιο, και άλλο να σου δίνω 100 ευρώ για 100 χρόνια με 0.1% επιτόκιο. Αντιλαμβάνεστε ότι η μεγάλη διάρκεια, το μικρό επιτόκιο, στην πραγματικότητα εξαλείφει το χρέος. Άρα σου χαρίζει χρέος μέσα από τους ευνοϊκούς όρους δανεισμού.

Έρχεται, λοιπόν, τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ και λέει, υπερασπίζομαι το PSI - το υπερασπίστηκε στα διεθνή δικαστήρια, το υπερασπίστηκε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, το υπερασπίζεται παντού- και ζητάει ταπεινωτικά το συμπλήρωμα, το μικρό συμπλήρωμα.

Και τώρα, οι εταίροι, επειδή δεν του έχουν εμπιστοσύνη, στην πραγματικότητα «τον παίζουν», αν μου επιτρέπετε την έκφραση. Δηλαδή του λένε, «ωραία, συμφώνησε στα πρόσθετα μέτρα», αυτός τους λέει «συμφωνώ στα πρόσθετα μέτρα του τετάρτου μνημονίου». Σε ποια πρόσθετα μέτρα; Στα πρόσθετα μέτρα που θα εφαρμόσει η επόμενη κυβέρνηση. Πρόσθετα μέτρα του 2019 και του 2020. Δεν θέλει να πάρει μέτρα το 2018, γιατί θέλει να παρατείνει την παραμονή του στην εξουσία, αλλά συμφωνεί με άνεση περικοπές συντάξεων το 2019 και μείωση του αφορολογήτου ορίου το 2020. Και λέει, δεν θα τα εφαρμόσω αυτά, παρά μόνο αν πάρω τη ρύθμιση για το χρέος. Ποια ρύθμιση για το χρέος; Την συμπληρωματική του 2012.

Τί πήρε μέχρι στιγμής; Πήρε κάτι μικροδιευθετήσεις που είχε χάσει μόνος του το 2015, που τις είχαμε, και αυτές, λέει, θα μας ευνοήσουν κατά 45 δισ. το 2060. Στο τέλος του χρέους!

Αν υπολογίσουμε με δεδομένα 2060 το τι κούρεμα χρέους πετύχαμε το 2012, τότε όπως έχω υπολογίσει είναι 1 τρισεκατομμύριο 350 δισεκατομμύρια!

Άρα καταλαβαίνετε πως αυτή τη στιγμή «παίζουν», δηλαδή «δουλεύουν» μια κυβέρνηση, την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ- ΑΝΕΛ που πήγε από το ένα άκρο του «επονείδιστου και διαγραπτέου χρέους», στο άλλο άκρο «γλείφω εκεί που έφτυνα και θέλω το συμπλήρωμα του PSΙ, δεν ξέρω πως να το ζητήσω, δεν το παίρνω, φορτώνω τη χώρα με σκληρούς όρους, και τους αφήνω αυτούς για τους επόμενους».

Και που βλέπετε τη μεγάλη αλλαγή κ. Σρόιτερ, αν μου επιτρέπετε;  Στη ριζική αλλαγή της θέση του κ. Τσίπρα, για το πρωτογενές πλεόνασμα.

Τι έλεγε ο κ. Τσίπρας όλα αυτά τα χρόνια; Ότι είμαστε εγκληματίες γιατί έχουμε συμφωνήσει, υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα. Εμείς είχαμε συμφωνήσει υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα υπό τον όρο ότι θα έχουμε και υψηλό ρυθμό ανάπτυξης.  Τώρα τι λέει; Λέει  «είμαι πολύ μάγκας και πολύ ωραίος γιατί ενώ έπρεπε να πετύχω πρωτογενές πλεόνασμα το 2016, 0.5%, πέτυχα πρωτογενές πλεόνασμα 3,9%.  Δηλαδή αντί να μαζέψω από την αγορά, από την κοινωνία, από τους πολίτες 900 εκατομμύρια, μάζεψα 7 δισ. Από αυτούς που παράγουν στοιχειωδώς. Κι έχω ένα πρωτογενές πλεόνασμα πολύ μεγάλο, υπερβολικό, το όποιο θα έχω και το 2017, και το 2018, και το 2019». Άρα, δικαιώνει τον κ. Σόιμπλε, που λέει ότι η Ελλάδα μπορεί να έχει 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα για πολλά επόμενα χρόνια.

Άλλη γραμμή! Ριζικά! Και λέει, «είμαι πολύ ωραίος, είμαι πολύ μάγκας, διότι μπορώ να πετύχω στραγγαλίζοντας την οικονομία και κρατώντας την σε ύφεση, ή σε πολύ χαμηλή οριακή ανάπτυξη, υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα, τα οποία όμως μπορώ αν υπερβαίνουν το συμφωνημένο επίπεδο, να τα αναδιανέμω». Πού; Σε αυτούς που έχουν ανάγκη από επιδόματα προνοιακά, και που μπορούν να είναι μια πελατεία μου. Αυτό είναι το παιχνίδι. 

Αντ. Σρόιτερ: Η μεγάλη κριτική που σας γίνετε, είναι ότι εσείς λέτε ότι κούρεψα το χρέος τόσα δισ. και η ουσία της απάντησης είναι ότι ναι κουρέψατε το χρέος κ. Βενιζέλο αλλά μαζί κουρέψατε και οτιδήποτε αποθεματικό υπήρχε στα ασφαλιστικά Ταμεία. 

Ευ. Βενιζέλος: Τα ασφαλιστικά Ταμεία είναι Γενική Κυβέρνηση. Ανήκουν στη Γενική Κυβέρνηση. Το χρέος το υπολογίζουμε ως χρέος Γενικής Κυβέρνησης, όχι ως χρέος Κεντρικής Κυβέρνησης. Άρα, ότι κουρεύεις από τη Γενική Κυβέρνηση, συμψηφίζεται με την Κεντρική Κυβέρνηση. Δεν υπάρχει κανένα κούρεμα. Τα λεφτά αυτά, τυπικώς, λογιστικώς, φεύγουν από τα βιβλία των ασφαλιστικών ταμείων που είναι κράτος, και τα στηρίζει και τα χρηματοδοτεί το κράτος, και πηγαίνουν στο Υπουργείο Οικονομικών, στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους.

Πράγματι, για να μπορέσουμε με νομική ασφάλεια να κουρέψουμε τα ξένα ασφαλιστικά Ταμεία που είχαν ελληνικά ομόλογα, τα ασφαλιστικά Ταμεία τα καναδέζικα, τα σουηδικά, έπρεπε να κουρέψουμε τυπικά και τα ελληνικά. Αλλά δεν τα κουρέψαμε στην πραγματικότητα, διότι αυτά πήγαν στο Υπουργείο Οικονομικών. Το υπουργείο οικονομικών λοιπόν, πήρε λογιστικά 13 δισ. Την ίδια χρονιά έδωσε 15 δισ. ως επιχορήγηση. Από το 2012 έως το 2017 δίνει το κράτος κατά μέσο όρο 15 δισ. 

Αντ. Σρόιτερ: Δεν θα έδινε έτσι κι αλλιώς επιχορήγηση;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έδινε επιχορήγηση μικρότερη ενδεχομένως. Πόσες αποδόσεις θα είχανε για τα Ταμεία αυτά τα ομόλογα; Θα είχανε περίπου 500 εκ. το χρόνο. Άρα έπρεπε να καλύψει το κράτος 500 με 600 εκ. το χρόνο που θα ήταν οι αποδόσεις. Γιατί τις αποδόσεις πρέπει να βλέπουμε. Λοιπόν, η επιχορήγηση αυξήθηκε συντριπτικά περισσότερο από τις ετήσιες αποδόσεις που θα έφερναν τα Ταμεία. Και επιπλέον, ψηφίσαμε νόμο που μεταφέρουν στα Ταμεία όλη τη μελλοντική περιουσία από τους φυσικούς πόρους. Δημιουργήσαμε το Ταμείο Αλληλεγγύης των Γενεών, ώστε ότι προκύψει στο μέλλον από φυσικούς πόρους να πάει κατά προτεραιότητα στα ελληνικά ασφαλιστικά Ταμεία.

Αντ. Σρόιτερ: Ωστόσο, όταν έρχονται οι δανειστές και λένε ότι τα Ταμεία σας δεν έχουν τη δυνατότητα να στηρίξουν το ασφαλιστικό σύστημα και τα επιδοτείτε, πατάνε στο γεγονός της διαρκούς επιδότησης και ζητούν μείωση των συντάξεων. Αν δεν κάνατε αυτή την επιδότηση και είχαν τα χρήματα τους τα Ταμεία

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι αλήθεια αυτό. Υπολογίζουν τη δαπάνη συμπεριλαμβανομένων και των χρημάτων των Ταμείων. Υπολογίζουν την εθνική δαπάνη. Αφήστε που τα Ταμεία που είναι Γενική Κυβέρνηση είναι στη δημόσια δαπάνη.

Δεν έχει επηρεάσει σε τίποτα το PSI τις συντάξεις. Είναι το μεγαλύτερο ψεύδος το οποίο υπάρχει. Καμία σχέση δεν έχει αυτό. Διότι, ούτως ή άλλως, τα λεφτά που έχουν πάρει τα ταμεία από το 2012 έως σήμερα είναι 105 δισ.

Αντ. Σρόιτερ: Δηλαδή κακώς 6-7 χρόνια τώρα ακούμε διοικήσεις Ταμείων να λένε ότι εμείς καταστραφήκαμε διότι το PSI ..

Ευ. Βενιζέλος: Κακώς. Κι έχουν και ποινικές ευθύνες οι διοικήσεις των Ταμείων. Διότι τις είχαμε πει και τις είχαμε συστήσει, επισήμως, σε ειδική σύσκεψη, με τα λεφτά που πήρανε - γιατί τα Ταμεία πήραν στα χέρια τους ρευστό λόγω του PSI,  πήραν 4 δισ. ρευστό, δεν γινόταν μόνο κούρεμα, έπαιρναν και ρευστό, ως αντάλλαγμα – να ξαναγοράσουν ομόλογα του ελληνικού δημοσίου τα οποία μετά το PSI πουλιόντουσαν πολύ φτηνά, αλλά σε 3-4 μήνες έδιναν πλήρη υπεραξία.

Αντ. Σρόιτερ: Και δεν το έκαναν γιατί είχαν καεί..

Ευ. Βενιζέλος: Και δεν το έκαναν. Και σπάζαν και ομόλογα για να πληρώσουν συντάξεις χωρίς λόγο. Για να κάνουν αντιπολίτευση. Για να δημιουργούν εντυπώσεις επικοινωνιακές.

Το ΙΚΑ το οποίο έχει ΑΕΔΑΚ, έχει ανώνυμη εταιρεία διαχείρισης κεφαλαίου, έκανε αυτό που του είπαμε. Άρα λοιπόν το ΙΚΑ απεκατέστησε το χαρτοφυλάκιο του. Κι αν δείτε τα μεγάλα Ταμεία τι βλάβη λογιστική είχανε, δεν είχανε τίποτα.

[Διάλειμμα]

Αντ. Σρόιτερ: Επιστρέφω στο PSI. Κουρέψατε τα ομόλογα των ιδιωτών οι οποίοι βρίσκονται σε τραγική κατάσταση σήμερα ...

Ευ. Βενιζέλος: Να τα εξηγήσουμε λίγο; Με τα φυσικά πρόσωπα, προσωπικά, αγωνίστηκα πάρα πολύ να τους εξαιρέσουμε. Μέχρι την τελευταία νύχτα. Διότι αυτοί που τουλάχιστον ήταν μέχρι 100.000 ευρώ και ήταν ασφαλισμένες οι καταθέσεις μέχρι 100.000 ευρώ, θα έπρεπε να έχουν εξαιρεθεί. Αυτοί που ήταν αποταμιευτές, κι όχι επενδυτές. Γιατί δεν δέχθηκε το Eurogroup να γίνει αυτό; Δεν δέχθηκε γιατί υπήρχανε και αλλοδαποί, φυσικά πρόσωπα, οι οποίοι ήταν άλλης ιθαγένειας, και οποίοι στράφηκαν στα δικαστήρια εναντίον και των δικών τους κυβερνήσεων. Άρα, για να διασφαλιστεί η νομική ακεραιότητα όλης αυτής της παρέμβασης, που ήταν μοναδική. Αλλά και  αυτούς τους καλέσαμε. Έκανα μαζί τους ειδική συνάντηση, τον Απρίλιο του 2012, μαζί με τον κ. Χριστοδούλου που ήταν ο επικεφαλής του ΟΔΔΗΧ, και απολύτως ειδήμων, και τους είπαμε «έχετε πάρει κι εσείς ρευστό, με το ρευστό αυτό, πάτε στον ΟΔΔΗΧ, να σας πάει σε μια τράπεζα, στην Εθνική Τράπεζα ας πούμε, να πάρετε να νέα ομόλογα»...

Αντ. Σρόιτερ: Καλά, ο κατεστραμμένος από το ελληνικό δημόσιο..

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε πόσοι το έχουν κάνει;

Αντ. Σρόιτερ: Όσοι πάντως δεν το έχουν κάνει ... Δεν ξέρω αν θα το κάνατε κι εσείς. Αν έχεις καεί μια φορά...

Ευ. Βενιζέλος: Αυτοί που δεν το κάνανε, να δεχθώ ότι δεν το κάνανε από φόβο κι ότι είναι μια θεμιτή συμπεριφορά, δεν έπρεπε να στραφούν κατά της ελληνικής οικονομίας και να ζητήσουν να οδηγηθεί η χώρα στη χρεοκοπία ακυρώνοντας το PSI. Για αυτό και χάσανε παντού. Στο Συμβούλιο Επικρατείας, στο Στρασβούργο, στο Λουξεμβούργο, σε όλα τα διεθνή δικαστήρια.  Έπρεπε να ζητήσουν και έπρεπε, πρέπει να πάρουν μια μεταχείριση αντίστοιχη με αυτή που έχουν πάρει οι τράπεζες, για παράδειγμα. Δηλαδή, φορολογικές διευθετήσεις οι οποίες θα μπορούσαν να είναι και εμπορεύσιμες. Τι έκαναν όμως αυτοί οι άνθρωποι; Αυτοί οι άνθρωποι πιστέψανε στο ΣΥΡΙΖΑ. Πήγαν και διαλέξανε δικηγόρους στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, τα οποία τους οδήγησαν σε λάθος επιλογές, και στο Συμβούλιο Επικρατείας και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Στράφηκαν κατά του PSI για να κάνει το πολιτικό του παιχνίδι ο ΣΥΡΙΖΑ, και δεν προστάτευσαν τα συμφέροντά τους σωστά.

Αντ. Σρόιτερ: Και άλλα κόμματα τους χάιδεψαν ...

Ευ. Βενιζέλος: Και άλλα κόμματα. Συμφωνώ.

Αντ. Σρόιτερ: Πότε εκτιμάτε πως θα έχουμε λύση, συμφωνία, αποτέλεσμα.. 

Ευ. Βενιζέλος: Θα έπρεπε να έχουμε προ πολλού

Αντ. Σρόιτερ: Θα έπρεπε, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω πότε εκτιμάτε εσείς ότι θα έχουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Για το χρέος;

Αντ. Σρόιτερ: Ναι

Ευ. Βενιζέλος: Για το χρέος λύση δεν θα έχουμε ποτέ οριστικά. Η χώρα δυστυχώς λόγω της συμπεριφοράς του ΣΥΡΙΖΑ, θα είναι πάντα σε μνημόνιο, μακράς διάρκειας, και τα μέτρα για το χρέος θα δίδονται σταδιακά, εφόσον η χώρα θα συμμορφώνεται σε κάποιους όρους οι οποίοι θα υπάρχουν σε ένα διαρκές μνημόνιο. Δυστυχώς.  Διότι έγινε η επιλογή αυτή που έγινε το 2015. Διότι χάσαμε τον ειρμό. Διότι πήγαμε πίσω. Διότι κάναμε μια ιστορική οπισθοχώρηση. Και αυτό το πληρώνει η χώρα, δυστυχώς.  

Αντ. Σρόιτερ: Δηλαδή, θα συζητάμε για πολλά χρόνια ακόμη για το χρέος;

Ευ. Βενιζέλος: Αν ο κ. Τσίπρας ήξερε τι να ζητήσει, θα μπορούσε να πει: Εμείς τι θέλουμε τώρα; Θέλουμε εκεί που έχουμε εκτίναξη των τόκων γιατί τελείωσε η περίοδος χάριτος 10 ετών, άρα τόκοι 10 ετών δεν είχανε καταλογιστεί και πάνε όλοι μαζί το 2022 – 2022, 2023, 2024 έχουμε μια εκτίναξη, τι θέλουμε; Θέλουμε, πρώτον, να γίνει εξομάλυνση αυτών των τριών ετών, να κεφαλοποιηθούν αυτά, να ανακατανεμηθούν, ώστε να εξομαλυνθεί η καμπύλη και να έχουμε τόκους ετήσιους οι οποίοι να είναι το 40% των τόκων που πληρώναμε μέχρι το 2012. Γιατί εκεί φαίνεται πόση είναι η παρέμβαση. Όταν πλήρωνες 100 ευρώ τόκους και τώρα πληρώνεις 40 ευρώ, στην πραγματικότητα έχεις κουρέψει το 60% του χρέους σου. Αυτό έχουμε κάνει. Πληρώναμε 100, πληρώνουμε περίπου 40.

Το λένε αυτό οι άνθρωποι του ΣΥΡΙΖΑ; Το λένε με χρυσά γράμματα στις αιτιολογικές εκθέσεις των προϋπολογισμών και τους 2016 και του 2017. Λένε, «χάρη στο PSI πληρώνουμε πολύ μικρότερους τόκους».  Τόσο μικρότερους. 40 ευρώ αντί για 100.

Άρα, αν ξέρεις να ζητήσεις την εξομάλυνση, ξέρεις να ζητήσεις διαφορετική ρύθμιση για το μεσο-μακροπρόθεσμο χρέος, το πραγματικό χρέος, αυτό που είναι σε δάνεια και ομόλογα, βγάζοντας απέξω το βραχυπρόθεσμο, δηλαδή τα έντοκα γραμμάτια του δημοσίου και τα ρέπος, μπορείς πράγματι να έχεις κι ένα όριο χρεολυσίων. Πουθενά εμείς μέχρι το 2060 δεν έχουμε χρεολύσιο, δόση δηλαδή, που να ξεπερνάει τα 10 δισ.  Το 5 % δηλαδή του ΑΕΠ. Μόνο μία – δύο χρονιές πάει στο 13 δισ.

Άρα όταν λένε οι φίλοι μας του ΔΝΤ ότι δεν πρέπει οι δανειακές ανάγκες του κράτους να ξεπερνάνε το 15% του ΑΕΠ, κι από ένα σημείο και μετά όταν πάμε καλύτερα, το 20% του ΑΕΠ, εμείς στην πραγματικότητα έχοντας αυτά τα χρεολύσια και αυτούς τους τόκους δεν το ξεπερνάμε αυτό.

Γιατί το λέει αυτό το ΔΝΤ; Γιατί κάνει λάθος υπολογισμούς.  Γιατί υπολογίζει ότι θα πάρουμε πολύ υψηλά επιτόκια από την αγορά, ενώ τώρα έχουμε πολύ χαμηλά επιτόκια από τους εταίρους.

Τώρα, το 90% του χρέους μας ανήκει στην ευρωζώνη, το χρωστάμε στην ευρωζώνη, στον EFSF δηλαδή και στα κράτη της ευρωζώνης, και το μέσο επιτόκιο είναι μικρότερο του 1% και η διάρκεια είναι μέχρι το 2060. Η διάρκεια των δανείων είναι μέχρι το 2042. Μιλάμε δηλαδή για ένα πλαίσιο εξαιρετικά φιλικό.

Λένε τώρα, θα πάτε στην αγορά και θα παίρνετε από την αγορά με υψηλά επιτόκια άρα θα υπάρχει μια χιονοστιβάδα η οποία θα σας μεγαλώνει τις δανειακές ανάγκες. Δεν είναι έτσι.

Αλλά η κυβέρνηση δεν μπορεί να το διαπραγματευθεί αυτό.  Και δεν μπορεί να το διαπραγματευθεί γιατί για να το διαπραγματευθεί πρέπει να βγει και να πανηγυρίσει για αυτό που κάναμε το 2012. Πρέπει να το σεβαστεί, να το καταλάβει, να το αφομοιώσει και να το αξιοποιήσει στη διαπραγμάτευση. Για να έχει εθνική στρατηγική. Αν δεν έχεις εθνική στρατηγική για το χρέος, δεν έχεις εθνική στρατηγική για τις τράπεζες, δεν μπορείς να έχεις εθνική στρατηγική για την ανάπτυξη, γιατί την πνίγεις με το κόλπο που κάνει ο κ. Τσίπρας ως προς το πρωτογενές πλεόνασμα.

Άρα, τι να μιλήσουμε για τα άλλα; Υπάρχουνε στρώματα. Η βάση: δημόσιο χρέος. Το επόμενο, εξίσου σημαντικό αν όχι σημαντικότερο, είναι η αντοχή του τραπεζικού συστήματος.  Αυτοί κάνανε την ανακεφαλοποίηση με τον χειρότερο δυνατό τρόπο. Χάθηκε ο έλεγχος. Με τα capital controls δεν επιστρέφουν οι καταθέσεις, δεν μπορεί να λειτουργήσει η αγορά.

Αντ. Σρόιτερ: Θα έρθουμε και σε αυτό. Στα αρχεία των τηλεοπτικών σταθμών υπάρχουν γύρω στις 1000 προβλέψεις πολιτικών προσώπων από όλα τα κόμματα για το πότε θα βγούμε από την κρίση, πότε θα γυρίσουμε στην ανάπτυξη, πότε αυτή η χώρα θα ομαλοποιήσει την οικονομική της κατάσταση. Θέλω λοιπόν την τωρινή σας πρόβλεψη. Βρισκόμαστε στο 2017. Πότε τελειώνει, αν τελειώνει, αυτό που λέγεται κρίση; Πότε επιστρέφει αυτή η χώρα στην ανάπτυξη, και πότε μπορούμε να επιστρέψουμε σε εποχές μιας σχετικής ευμάρειας;

Ευ. Βενιζέλος: Από αύριο μπορεί να ξεκινήσει αυτή η προσπάθεια και να γίνει με πολύ γρήγορο τρόπο - γιατί η οικονομία στην Ελλάδα είναι ρηχή και ευέλικτη, δηλαδή με ευκολία πας στην κρίση και με σχετική ευκολία μπορείς να βγεις, δεν είσαι Κύπρος, αλλά δεν είσαι και Γαλλία, δεν έχεις μια βαριά παραγωγική δομή- αν έχεις προϋποθέσεις πολιτικές. Εμείς δυστυχώς στερούμεθα των πολιτικών και κοινωνικών προϋποθέσεων.

Αντ. Σρόιτερ: Με τα δεδομένα που έχουμε σήμερα

Ευ. Βενιζέλος: Με τα δεδομένα που έχουμε σήμερα δεν υπάρχει λύση. Με τα δεδομένα που έχουμε σήμερα, με μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ πουν κάνει αυτά που κάνει, και με μια κοινωνία η οποία εξακολουθεί κατά ένα μεγάλο ποσοστό να είναι σε απόγνωση και να είναι ανενημέρωτη και να πιστεύει πως η Ευρώπη μας βλάπτει, να πιστεύει πως όλοι συνωμοτούν εις βάρος μας, να πιστεύει πως θα έπρεπε να έχουμε διαγράψει το χρέος γιατί εμείς δεν έχουμε καμία ευθύνη, δηλαδή οι κυβερνήσεις που ψηφίστηκαν και ξαναψηφίστηκαν από τον ελληνικό λαό αλλά και όσοι διεκδικούσαν από τις κυβερνήσεις, διότι υπήρχαν και οι διεκδικήσεις οι κοινωνικές, της αντιπολίτευσης, των συνδικάτων, κ.ο.κ. Αν η κοινωνία δεν αποκτήσει ένα πρόταγμα μεταρρυθμιστικό, να πει ότι εμείς θέλουμε να είμαστε εκείνοι που θα οδηγήσουμε τις επόμενες γενιές σε μια ισχυρή, ισότιμη, ευρωπαϊκή χώρα, δεν μπορεί να υπάρξει λύση.    

Αντ. Σρόιτερ: Στα χρόνια του 2006, 2007 θα επιστρέψουμε ποτέ; 

Ευ. Βενιζέλος: Θα επιστρέψουμε, ναι. Μα η Ελλάδα τώρα, και με όλα όσα έχει υποστεί, τα οποία είναι δραματικά, εξακολουθεί να είναι, μέσα στις χώρες τις δυτικές τις ανεπτυγμένες. Ακόμη και τώρα υπάρχουν χώρες της ΕΕ που είναι πίσω από εμάς. Έτσι δεν είναι; Υπάρχουν χώρες οι οποίες έχουν μικρότερο κατά κεφαλήν εισόδημα και πολύ χειρότερες συνθήκες ζωής. Εμείς βεβαίως δεν συγκρινόμαστε με τη Λετονία ή με τη Βουλγαρία. Θέλουμε να συγκρινόμαστε, και δικαίως, με τις πιο ανεπτυγμένες χώρες. Με τη Γερμανία, με τη Γαλλία.. Αν όμως πας να μιλήσεις με έναν Γάλλο, ο οποίος ψηφίζει Le Pen ή ψηφίζει Mélenchon,  θα σου πει ότι εγώ νιώθω ταπεινωμένος γιατί χάνω κάποια πράγματα ή γιατί βεβαίως το Λουξεμβούργο, ο πολίτης του Λουξεμβούργου, έχει διπλάσιο κατά κεφαλήν εισόδημα από μένα. Βεβαίως αυτό είναι στατιστικό, γιατί εκεί υπάρχουν εγκαταστημένες εταιρείες, οι οποίες εμφανίζουν πολύ μεγάλο κύκλο εργασιών κι έτσι ανεβαίνει το ΑΕΠ της χώρας και μετά μοιράζεται στατιστικά κατά κεφαλήν στους λίγους κατοίκους που έχει η χώρα.

Άρα λοιπόν, εμείς ορθώς θέλουμε να είμαστε στο επίπεδο των ισχυρότερων ευρωπαϊκών κρατών. Εφόσον το θέλουμε αυτό όμως, πρέπει να κάνουμε και τις αναγκαίες κινήσεις. Οι αναγκαίες κινήσεις είναι κοινωνικές πρωτίστως. Αφορούν την κοινωνική αντίληψη και νοοτροπία, και πολιτικές. Από κει και πέρα, βεβαίως πρέπει να συμφωνήσεις στα αυτονόητα.  Γιατί όλοι λένε τώρα ότι θέλουν μια καλύτερη δημόσια διοίκηση, θέλουν μια άλλη κατάσταση στην εκπαίδευση, θέλουμε να τροφοδοτήσουμε την ανταγωνιστικότητα, την έρευνα, την καινοτομία, τα startups, τα spinoffs, πρέπει να δώσουμε την ευκαιρία στα νέα παιδιά που φύγαν στο εξωτερικό να γυρίσουν και να δράσουν στην Ελλάδα ... Αυτά είναι αυτονόητα. Για να τα πετύχεις αυτά, πρέπει να έχεις ένα κράτος που λειτουργεί, ένα τραπεζικό σύστημα που λειτουργεί, και να έχεις λύσει τα προκαταρκτικά ζητήματα που είναι αυτά που είπαμε για το δημόσιο χρέος.

Αυτά όμως για να τα συμφωνήσεις, πρέπει να έχεις ένα κλίμα πολιτικό. Αν έχεις ένα Πρωθυπουργό που λέει ωμά ψέματα, που λέει αυτά που λέει για το PSI, «το  καταστροφικό PSI», και μετά πάει και το στηρίζει, και γλείφει, και διεκδικεί το συμπλήρωμά του. Αν έχεις έναν Πρωθυπουργό που κάνει αυτά που κάνει σε σχέση με το πρωτογενές πλεόνασμα, με μόνο σκοπό να μείνει στην εξουσία και να φτιάξει ένα κοινωνικό ακροατήριο ενδεών ανθρώπων, σε απόγνωση, χωρίς προοπτική να βελτιώσουν την κατάστασή τους, οι οποίοι ζουν μόνο από επιδόματα. Εάν θέλεις να παίρνεις από αυτούς οι οποίοι έχουν εισόδημα 20.000 ευρώ ή 30.000 ευρώ το χρόνο, γιατί αυτοί που έχουν πάνω από 30.000 ευρώ το χρόνο τώρα δηλωμένο εισόδημα, είναι ελάχιστοι δυστυχώς, τότε καταλαβαίνετε πως η χώρα οδηγείται σε μία ταξική σύγκρουση, η οποία είναι τυφλή και αδιέξοδη.

Εάν λοιπόν θέλουνε συναίνεση, κι εγώ είμαι οπαδός της πραγματικής συναίνεσης, πρέπει όπως ομολογούμε εμείς τα λάθη μας, που δεν μας βαραίνουν όλους προσωπικά, όλους με τον ίδιο τρόπο – γιατί εγώ απολογούμαι για αυτά που έκανε το ΠΑΣΟΚ το 1980 ή το 1990; - έτσι κι ο κ. Τσίπρας με τους εταίρους του και την παρέα του πρέπει να αναγνωρίσει τα σφάλματά του, την ευθύνη του, να πει εκεί είπα ψέμα, εκεί έσφαλα, εκεί έχω προσβάλει τη χώρα, την έχω βλάψει..

Αντ. Σρόιτερ: Ωστόσο πρόεδρε, εάν ο πολίτης έχει ένα αισθητήριο, την τιμωρία για αυτό που συνέβη στη χώρα δεν την έδωσε ούτε στον κ. Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ, ούτε και σε κάποια άλλα κόμματα..

Ευ. Βενιζέλος: Θα το δούμε τώρα, στις επόμενες εκλογές θα το δούμε αυτό.

Αντ. Σρόιτερ: Εγώ σας μιλάω για αυτά που έχουν συμβεί ως τώρα. Το πολιτικό σύστημα έτσι όπως το γνωρίζαμε κατέρρευσε, κόμματα τα οποία ήταν κόμματα εξουσίας και φτάνανε σε ποσοστά 48% , 49%,  διαλύθηκαν, και μιλάω για το ΠΑΣΟΚ, και έχουμε ένα τελείως διαφορετικό σκηνικό. Και θέλω να ρωτήσω, μου είπατε στην αρχή ότι το μέγεθος και το εύρος της κρίσης δεν το είχατε προβλέψει, το μετασχηματισμό αυτό του πολιτικού σκηνικού, τη διάλυση και κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ την είχατε προβλέψει; Την περιμένατε;

Ευ. Βενιζέλος: Να ξεκινήσουμε από αυτό. Τιμωρήθηκαν τα παλιά πολιτικά κόμματα; Είναι όπως το λέτε; Είναι εν μέρει. Τις ευθύνες τις έχει συγκεντρώσει επάνω του, ως αλεξικέραυνο, το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ πράγματι τιμωρήθηκε και στην πραγματικότητα διαλύθηκε, ενώ δεν συνέβη το ίδιο με τη ΝΔ. Πως δικαιολογείται αυτό;  

Αντ. Σρόιτερ: Γιατί; Εσείς θα μου πείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ήδη μια παθογένεια. Ένα παράδοξο.

Αντ. Σρόιτερ: Γιατί είναι παθογένεια; Μπορεί ο πολίτης να εκτιμά ότι εσείς κυβερνήσατε περισσότερα χρόνια, ότι έχετε μεγαλύτερες ευθύνες και άρα τιμωρεί εσάς.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Δεν συνέβη αυτό. Συνέβη δυστυχώς γιατί οι χειρισμοί της περιόδου 2009- 2010 επέτρεψαν στη ΝΔ να κρύψει τις ευθύνες της πίσω από το ΠΑΣΟΚ. Και γιατί, το 2012, στις εκλογές του Μαΐου, όπου έγινε η πρώτη καταγραφή δυνάμεων μετά την κρίση, το ΠΑΣΟΚ είχε να αντιμετωπίσει τεράστια προβλήματα, ηθικά προβλήματα - τότε είχε ξεσπάσει η υπόθεση Τσοχατζόπουλου η οποία κόστισε πάρα πολύ στο ΠΑΣΟΚ- κι αυτό είχε ως αποτέλεσμα η ΝΔ να πάρει 18,5% , ο ΣΥΡΙΖΑ να πάρει 16% και το ΠΑΣΟΚ 13,5%. Ξέρετε, οι διαφορές αυτές ήταν ελάχιστες. Εάν το ΠΑΣΟΚ είχε καταφέρει να μείνει δεύτερο, αφήστε που η διαφορά από τη ΝΔ ήταν 5 μονάδες, τον Ιούνιο του 2012 θα είχαμε τελείως διαφορετική κατανομή δυνάμεων. Η ΝΔ πήρε 29% τον Ιούνιο από 18,5%, κι εκεί έχει μείνει. Στη δύναμή της εκείνη. Άρα αυτοί οι οποίοι επέτρεψαν στη ΝΔ να κρυφτεί πίσω από το ΠΑΣΟΚ, κι αυτοί οι οποίοι οδήγησαν την κοινή γνώμη να στρέψει τα βέλη της εναντίον του ΠΑΣΟΚ θεωρώντας το υπεύθυνο αποκλειστικά για όλη την μεταπολίτευση και για την κρίση, έχουν τεράστια ιστορική ευθύνη.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν βλέπω να διάθεση αυτοκριτικής όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Ο μόνος που έχει κάνει αυτοκριτική είμαι.

Αντ. Σρόιτερ: Από το 1989 έως το 2007, αν εξαιρέσετε τα τρία χρόνια Μητσοτάκη, εσείς κυβερνήσατε. Τις κρατικοποιήσεις δεν τις έκανε άλλο κόμμα. 

Ευ. Βενιζέλος: Τις κρατικοποιήσεις τις έκανε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. 

Αντ. Σρόιτερ: Τις απίστευτες προσλήψεις στο δημόσιο δεν τις έκανε η ΝΔ.

Ευ. Βενιζέλος: κ. Σρόιτερ, αν είμαστε δίκαιοι. Εγώ δεν αθωώνω το ΠΑΣΟΚ για τίποτα. Είμαι πάρα πολύ σκληρός απέναντι στο ΠΑΣΟΚ. Κι έχει τεράστιες ευθύνες το ΠΑΣΟΚ. Καλλιέργησε στην πραγματικότητα μια αντίληψη ευκολίας, και μια αντίληψη πελατειακή και συνεχών παροχών. Γιαυτό η κοινωνία πήγε στον ΣΥΡΙΖΑ. Για να βρει το παλιό ΠΑΣΟΚ. Γιατί η κοινωνική βάση του ΠΑΣΟΚ πήγε στο ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί πίστευε, λόγω των ψεμάτων που έλεγε και λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, ότι εκεί θα συνεχιστεί η ίδια κατάσταση. Η κατάσταση των υποσχέσεων, των πελατειακών εξαρτήσεων, και των συνεχών, αδιατάρακτων παροχών, σα να μην συμβαίνει τίποτα. Γιαυτό.

Αντ. Σρόιτερ: Ίσως πήγε και στον ΣΥΡΙΖΑ γιατί πίστεψε ότι είναι ένα κόμμα το οποίο περιλαμβάνει άφθαρτα πρόσωπα, το οποίο δεν έχει μέσα τον Τσοχατζόπουλο, και τον οποίο επί χρόνια συστηματικά καλύπτατε. Όχι εσείς προσωπικά, το κόμμα σας. Τον Μαντέλη, το  Τσουκάτο, ...

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ. Όχι ότι δεν έχει τέτοια πρόσωπα και η ΝΔ. Δηλαδή η ΝΔ δεν είχε την περίπτωση Παπαγεωργόπουλου; Δύο άνθρωποι πήγαν στη φυλακή. Ο Τσοχατζόπουλος και ο Παπαγεωργόπουλος.

Αντ. Σρόιτερ: Εσείς αισθάνεστε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει κάνει την αυτοκριτική του ..; Άκουσα τον κ. Σημίτη και δεν είχε μια κουβέντα αυτοκριτικής

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ είναι μια οντότητα θεσμική. Τι αυτοκριτική να κάνει μια θεσμική οντότητα; Τα πρόσωπα, το κάθε πρόσωπο, κάνει την αυτοκριτική με βάση τις ευαισθησίες του, με βάση το πώς νιώθει, και το τι έχει κάνει στο δημόσιο βίο.

Εγώ λοιπόν, που δεν είχα συμμετοχή ούτε το 1970, ούτε το 1980, ούτε μέχρι το 1993, και μετά, μέχρι το 2011, δεν ήμουν στο οικονομικό επιτελείο, έχω και άνεση να κάνω αυτοκριτική. Κάνω σκληρή αυτοκριτική. Αλλά, μισό λεπτό, να θυμόμαστε να γεγονότα σωστά - να με συγχωρέσετε, δεν σας αφορά, μιλάω γενικά, για την κοινή γνώμη, για την κοινωνία.

Εγώ τον Κωνσταντίνο Καραμανλή τον τιμώ βαθύτατα για την ιστορική εισφορά. Όπως και τον Ανδρέα Παπανδρέου. Όμως ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, καλώς η κακώς, είναι αυτός που έκανε τις μεγάλες κρατικοποιήσεις. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής με τον Παναγή Παπαληγούρα, υπουργό συντονισμού, είναι αυτός που έφερε στον δημόσιο τομέα την Ολυμπιακή, τα ναυπηγεία. Έχουμε ξεχάσει ότι η μεγάλη νομιμοποίηση των συμβασιούχων έγινε επί των ημερών της κυβέρνησης Καραμανλή; Έχουμε ξεχάσει ότι 300.000 συμβασιούχοι νομιμοποιήθηκαν την περίοδο 2005 – 2009; Μην τα ξεχάσουμε όλα αυτά.

Αντ. Σρόιτερ: Θα μπορούσαμε να μιλάμε μία ώρα για χαρακτηριστικά παραδείγματα μονιμοποιήσεων, απίστευτων παροχών σε συνδικαλιστές ... 

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά εγώ είμαι στην πολιτική από το 1993. Ξεκίνησα ως Υφυπουργός Τύπου με Υπουργό Προεδρίας της Κυβέρνησης τον Αναστάση Πεπονή, που έχει γραφτεί στην Ιστορία και τη μνήμη των Ελλήνων για το νόμο 2190/1994 για το ΑΣΕΠ. Η τομή που έχει γίνει στη χώρα με το ΑΣΕΠ το 1994 είναι μία από τις μεγαλύτερες ιστορικές τομές. Δεν έχω ζήσει ως βουλευτής την περίοδο που μοιράζανε θέσεις και προσλήψεις στους βουλευτές.

[Διάλειμμα]

Αντ. Σρόιτερ: Στο κομμάτι που εσείς είχατε τη δύναμη και τη δυνατότητα, την κάθαρση μέσα στο κόμμα την κάνατε; 

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω σε πολύ μεγάλο βαθμό. Πιστεύετε ότι αφήσαμε κανέναν που δεν τον εντοπίσαμε;

Αντ. Σρόιτερ: Θα σας πω. Γιατί το πόρισμα για παράδειγμα για τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ είναι κλειδωμένο σε ένα συρτάρι και δεν δόθηκε ποτέ στη δημοσιότητα;

Ευ. Βενιζέλος: Το πόρισμα για τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ καταρχάς το έκανα εγώ.

Αντ. Σρόιτερ: Ναι, δεν το δώσατε στη δημοσιότητα, να ξέρουμε ποίοι τα έφαγαν..

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Καταρχάς ως πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ έδωσα την εντολή να γίνει έλεγχος από τις πέντε μεγαλύτερες ελεγκτικές εταιρείες. Κανένα άλλο κόμμα δεν το έχει κάνει. Και προκαλώ και παρακαλώ τα άλλα κόμματα να ζητήσουν από τις πέντε ελεγκτικές εταιρείες να κάνουν τον ίδιο έλεγχο. 

Αντ. Σρόιτερ: Τι νόημα έχει αν το αποτέλεσμα το ξέρετε μόνο εσείς ..

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω μόνο εγώ.

Αντ. Σρόιτερ: Ποιός το ξέρει;

Ευ. Βενιζέλος: Το πόρισμα πήγε στη δικαιοσύνη. Εμείς το στείλαμε στη δικαιοσύνη.

Αντ. Σρόιτερ: Ο πολίτης δεν ξέρει..

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή έπρεπε να βγω και να λέω πράγματα για να μου λένε μετά ότι ανοίγω μέτωπο με τον κ. Παπανδρέου; 

Αντ. Σρόιτερ: Όχι...

Ευ. Βενιζέλος: Δημοσιογραφικά το θέτετε σωστά..

Αντ. Σρόιτερ: Αφήστε τους δημοσιογράφους. Ο πολίτης δεν έπρεπε να γνωρίζει ποιος έβαλε το χέρι στο μέλι και ποιος δεν το έβαλε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είπαμε ότι έβαλε κάποιος το χέρι στο μέλι. Είπαμε ότι υπήρξε υπερβολικός δανεισμός και προβλήματα διαχείρισης. Δεν είπαμε ότι έβαλε κανείς το χέρι στο μέλι..

Αντ. Σρόιτερ: Αν το έβαλε 

Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς για να μην λέμε μόνοι μας πράγματα και να θεωρηθεί ότι κάνουμε πογκρόμ ή ότι κάνουμε επιθέσεις, κινηθήκαμε θεσμικά. Πέντε ελεγκτικές εταιρείες και δικαιοσύνη. Και έγινε και η εξεταστική επιτροπή της Βουλής και θα δούμε τώρα.. δεν κατέληξε σε κανένα συμπέρασμα η εξεταστική επιτροπή. Το μόνο που μάθαμε είναι ότι υπάρχουν off shore εταιρείες στην Αυγή. Το μόνο νέο που μάθαμε.

Αντ. Σρόιτερ: Σύμφωνοι. Η ουσία όμως είναι κ. Πρόεδρε, ότι το πόρισμα για τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ το οποίο μπορεί να είχε μέσα από το απολύτως τίποτα ..

Ευ. Βενιζέλος: Μα μας κατηγορείτε επειδή κάναμε κάτι το πρωτοποριακό; Επειδή πήραμε ειδικά μέτρα διαφάνειας;

Αντ. Σρόιτερ: Σας κατηγορούμε, αν σας κατηγορούμε, επειδή δεν μας ενημερώσατε

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένσταση που τη δέχομαι και τη σέβομαι επειδή την κάνετε ως δημοσιογράφος. Αλλά δεν τα κάνουμε αυτά για λόγους επικοινωνιακούς. Τα κάνουμε αυτά για λόγους θεσμικούς.

Αντ. Σρόιτερ: Ο πολίτης, επειδή μιλάμε για τον πολίτη, πόσο φταίει τελικά για αυτό το οποίο βιώνουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Έναν κόκκο άμμου. Εάν εμείς έχουμε - το έχω πει πολλές φορές αυτό την κρίσιμη περίοδο όταν η χώρα πήγανε και ερχόταν στην καταστροφή. Εμείς έχουμε ένα βουνό άμμου ευθύνης. Ο κάθε πολίτης έχει έναν κόκκο μικρό άμμου ευθύνης; Ας το σκεφτεί ο καθένας.

Δηλαδή, οι κυβερνήσεις αυτές της μεταπολίτευσης μέχρι και οι κυβερνήσεις οι τωρινές, η κυβέρνηση Τσίπρα – Καμμένου που ψηφίστηκε δύο φορές, ψηφίστηκε και μετά την εμπειρία του 2015, ξαναψηφίστηκε. Δεν είναι εντυπωσιακό; Δεν είναι εντυπωσιακή η άνεση με την οποία ψηφίστηκε τον Ιανουάριο του 2015 η υπόσχεση η δημαγωγική του προγράμματος Θεσσαλονίκης, και τον Σεπτέμβριο του 2015 ψηφίστηκε το τρίτο μνημόνιο;         

Αντ. Σρόιτερ: Με τη φράση του κ. Πάγκαλου «μαζί τα φάγαμε» συμφωνείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν συμφωνώ καθόλου. Γιατί αυτά δημιουργούν εντυπώσεις εσφαλμένες. Δεν συγκρίνεται η ευθύνη των πολιτών με αυτή των πολιτικών.

Αντ. Σρόιτερ: Ο πολίτης δεν είναι συνένοχος σε κάποια πράγματα;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι το ίδιο επίπεδο. Ο πολίτης έχει την αγωνία του, την οικογένειά του, την δουλειά του, την ανεργία του, το παιδί του, τις αρρώστιες του, τις δόσεις του... είναι μέσα σε έναν κόσμο αγωνίας και αγώνα.

Όμως ψηφίζει και μετά ξαναψηφίζει. Όπως λοιπόν ψήφισε και ξαναψήφισε Τσίπρα και Καμμένο δύο φορές, και η χώρα έχει οδηγηθεί εδώ που οδηγήθηκε - δηλαδή έχασε τεράστιο χρόνο και αγωνιζόμαστε να γυρίσουμε στον Δεκέμβριο του 2014 και δεν ξέρω πότε θα γυρίσουμε-, έτσι ψήφισε και ξαναψήφισε Κωνσταντίνο Καραμανλή το 1974 και το 1977, ψήφισε και ξαναψήφισε Ανδρέα Παπανδρέου το 1981 και το 1985, ψήφισε και ξαναψήφισε Κωνσταντίνο Μητσοτάκη το 1989 και 1990, μετά ξανά Ανδρέα Παπανδρέου, μετά Κώστα Σημίτη δύο φορές, και μετά Κώστα Καραμανλή ψήφισε και ξαναψήφισε. Ποτέ δεν ψήφισε μία φορά μόνο. Πάντα ψήφιζε δύο φορές τουλάχιστον. Δηλαδή, επιβεβαίωνε. Επιβεβαίωνε και έδινε διάρκεια. Και τώρα επιβεβαίωσε και έδωσε διάρκεια. Και λέω να σκεφτούμε, διαχρονικά. Γιατί αυτό δεν αφορά κάποιον συγκεκριμένο, ατομικά. Μιλάμε για τον πολίτη, αφηρημένα. Δεν μιλάμε για τον συγκεκριμένο πολίτη. Δεν μιλάμε για τον Αντώνη Σρόιτερ. Μιλάμε για την ιδέα του πολίτη. Λοιπόν, ο πολίτης έχει κι αυτός έναν κόκκο άμμου, έναν μικρό κόκκο άμμου απειροελάχιστο; 

Τώρα λοιπόν, πρέπει να καθίσουμε όλοι να σκεφτούμε πως μπορεί η χώρα να βγει από την περιδίνηση των ψεμμάτων και των αυταπατών; Και όχι μόνο των αυταπατών, και των απατών.

Αντ. Σρόιτερ: Ο πολίτης την αλήθεια την εκτιμά, Πρόεδρε; Αν του πεις την αλήθεια

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Κι αυτό είναι το θέμα μας. Ο πολίτης λέει «πείτε μου την αλήθεια, θέλω την αλήθεια», του την λες την αλήθεια και μετά ψηφίζει ένα ευχάριστο ψέμα. Σε μεγάλο ποσοστό εννοώ. Κατά πλειοψηφία.

Εδώ βλέπεις τη Γαλλία, η οποία δεν έχει υποστεί κανένα μνημόνιο, που είναι η δεύτερη οικονομία της Ευρώπης, που είναι μια υπερδύναμη, που έχει αποικίες, που έχει πυρηνική ισχύ, που είναι μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, και το 40%  plus ψήφισε Λε Πεν – Μελανσόν.  Ψήφισε αντιευρωπαϊκά, ψήφισε δημαγωγικά, και ψήφισε προτάσεις οι οποίες μπορούν να τινάξουν στον αέρα τη γαλλική οικονομία. Έτσι δεν είναι;

Αντ. Σρόιτερ: Μιλάμε για αλήθειες. Και θέλω να μου πείτε τη δική σας άποψη για 4-5 θέματα τα οποία συζητούνται πάρα πολύ τα τελευταία χρόνια και θέλω να μου πείτε τι πραγματικά πρέπει να συζητάμε για αυτά.

Έξοδος από το ευρώ. Υπάρχει μια σημαντική μερίδα πολιτών, κι ένα κομμάτι του πολιτικού συστήματος το οποίο λέει ότι έστω και τώρα πρέπει άμεσα να αποχωρήσουμε από το ευρώ, θα περάσουμε λίγο δύσκολα στην αρχή, η οικονομία μας από ένα σημείο και μετά θα βρει το δρόμο της, θα πατήσει στα πόδια της ..

Ευ. Βενιζέλος: κ. Σρόιτερ, να σας εξηγήσω το εξής. Οι παλιοί θυμούνται ότι στα μέσα της δεκαετίας του 1950, με πρωτοβουλία του τότε Υπουργού Συντονισμού, Σπυρίδωνα Μαρκεζίνη, μετέπειτα Πρωθυπουργού της χούντας, κόπηκε στη μέση η δραχμή. Από ισοτιμία 1 δολάριο – 15 δραχμές, πήγαμε σε 1 δολάριο – 30 δραχμές. Αυτό κράτησε μέχρι περίπου το 1973. Την τελευταία χρονιά της χούντας με την πετρελαϊκή κρίση. Στην μεταπολίτευση είχαμε 1 δολάριο – 42 δραχμές περίπου.  Δηλαδή από το 1955 έως το 1974 ήταν μεταξύ 30 και 42 παρά την πετρελαϊκή κρίση.

Όταν κλειδώθηκε η ισοτιμία του ευρώ για να μπούμε στην ευρωζώνη, αν πάμε τα ευρώ σε δολάρια, τότε πρέπει, αν υπολογίζω σωστά, να ήτανε το 1 δολάριο περίπου 370 δραχμές. Πήγαμε δηλαδή από τις 42 δραχμές στις 370 δραχμές από το 1974 μέχρι το 2000. Που σημαίνει ότι είχαμε μια υποτίμηση, ή μια διολίσθηση, η οποία υπολογίστε πόσες φορές ήτανε περίπου 8 φορές. 8 φορές σημαίνει 800 %. 800% είχαμε διολίσθηση και είχαμε και επίσημες υποτιμήσεις.

Ενισχύθηκε η ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας; Βοηθήθηκαν οι εξαγωγές; Έχουμε εμείς βιομηχανική βάση η οποία θα ευνοηθεί από τέτοιου είδους παρεμβάσεις; Θα κερδίσει κάτι ο ελληνικός τουρισμός ο οποίος θα σπάσει τα κοντέρ αφίξεων φέτος επειδή έχουμε ένα εξαιρετικό προϊόν, το καλύτερο προϊόν στην Ευρώπη, αν πουλάμε τζάμπα το προϊόν μας; Στα πεντάστερα ξενοδοχεία μας; Στη Μύκονο, στη Σαντορίνη; Εάν όλα αυτά τα δίνουμε δωρεάν, σε εξευτελιστικές τιμές θα έχουμε πιο πολύ κατά κεφαλήν κατανάλωση από κάθε τουρίστα ή θα έχουμε μεγαλύτερη έκρηξη αφίξεων ; Σε τι θα βοηθηθεί η ελληνική οικονομία;   Εάν πουλάμε πιο φτηνά τα ροδάκινα ή τα νεκταρίνια θα έχουμε πιο πολλές εξαγωγές;

Θέλω να πω, η δομή της ελληνικής οικονομίας είναι τέτοια και το μέγεθός της που μια διαχείριση νομισματικής πολιτικής, η οποία μέσω υποτιμήσεων και διολισθήσεων του εθνικού νομίσματος, της νέας δραχμής, η οποία θα εξευτελιστεί μέσα από τις νομισματικές πιέσεις, δεν θα κερδίσει τίποτα. Ειλικρινά δεν θα κερδίσει τίποτα. Θα κερδίσει πληθωρισμό, θα κερδίσει ψευδαίσθηση ονομαστικών μισθών χωρίς αγοραστική αξία, χωρίς αγοραστική δύναμη, θα κερδίσει ένα απόλυτο αδιέξοδο, κι ένα χρέος το οποίο είναι εκφρασμένο σε ευρώ, και το οποίο πάντα θα είναι εκφρασμένο σε ευρώ.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν θα σβήσει αν είναι σε δραχμές..

Ευ. Βενιζέλος: Πώς θα γίνει αυτό; Εμείς ευρώ πρέπει να πληρώνουμε. Και, ούτως ή άλλως, και πριν την παρέμβαση θα πληρώναμε ή δολάρια ή ευρώ ή γιέν.  Διότι είναι εξωτερικό το χρέος.

Η Ελλάδα θα γίνει η ολόμαυρη ράχη των Ψαρών. Στων Ψαρών την ολόμαυρη ράχη θα ψάχνουμε να βρούμε και τα ράκη των θεσμών. Γιατί δεν θα είναι απλώς οικονομική η κρίση και η παρακμή. Θα είναι και δημοκρατική. Θα είναι και παρακμή που αφορά τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Δεν υπάρχει δραχμή με δημοκρατία.  Υπάρχει δραχμή με οικονομική και κοινωνική κρίση, με οξύτατες αντιπαραθέσεις για να μην πω εμφύλιο πόλεμο, με μία κατάσταση ζούγκλας που θα θέσει σε αμφιβολία τους δημοκρατικούς θεσμούς. 

Αντ. Σρόιτερ: Βαρύ αυτό που λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, το λέω.

Αντ. Σρόιτερ: Δηλαδή η δραχμή θα φέρει εμφύλιο πόλεμο; 

Ευ. Βενιζέλος: Η δραχμή θα φέρει πρόβλημα δημοκρατίας.

Αντ. Σρόιτερ: Πολεμικές αποζημιώσεις, κατοχικό δάνειο. Τεράστια συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Το ζητάμε.

Αντ. Σρόιτερ: Ήσασταν και Υπουργός Οικονομικών, έχετε υπόψη σας τις εκθέσεις του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ τις έστειλα στη Βουλή.

Αντ. Σρόιτερ: Θέλω να ρωτήσω αν αυτό το θέμα τελικά έχει κάποια βάση. Αν πραγματικά μπορούμε να προσδοκούμε κάτι από τη Γερμανία ή αν είναι μια φούσκα και τίποτα παραπάνω. Και αν μέσα από αυτό μπορεί η χώρα μας να κερδίσει κάτι ή όχι.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω τοποθετηθεί στη Βουλή και δημόσια, κατ’ επανάληψη, κι έχω κάνει και την αλληλογραφία. Και έχω στείλει και διπλωματικά έγγραφα σχετικά στη Γερμανία. Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι, με εξαίρεση τον Κάρολο Παπούλια και τον Κωστή Στεφανόπουλο, το ξαναθέσαμε σε επίπεδο προέδρου και καγκελαρίου και υπουργού εξωτερικών, εμείς. 

Αντ. Σρόιτερ: Εσείς το θέσατε. Στην ουσία θέλω μια απάντηση.

Ευ. Βενιζέλος: Γίνεται ο διαχωρισμός μεταξύ του δανείου και των πολεμικών επανορθώσεων κατά κυριολεξία, γιατί το δάνειο δεν ήταν πολεμική επανόρθωση, ήταν χρηματοδότηση των κατοχικών δυνάμεων. Εμείς τα ζητάμε όλα αλλά πρέπει να δει κανείς τι δικονομικές δυνατότητες έχει να τα ζητήσει. Δηλαδή, η Γερμανία λέει όχι. Το έχει πει και το έχει ξαναπεί. Πού προσφεύγεις για να βρεις το δίκιο σου;  Δυστυχώς το δικονομικό πλαίσιο είναι ασφυκτικό. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να βρεις δρόμο δικαστικό, ο οποίος να οδηγεί σε μια ευνοϊκή λύση.

Θα μπορούσε να κάνει η Γερμανία κάποια κίνηση διπλωματική; Να συμφωνήσει σε μια διπλωματική προσέγγιση; Δυστυχώς βλέπω μια στάση όλων των γερμανικών πολιτικών κομμάτων, με εξαίρεση κάποιους μεμονωμένους επιστήμονες, η οποία είναι απολύτως αρνητική. Όποιος λέει πως υπάρχει ευκολία δικαστικής διεκδίκησης, λέει ψέματα.

Εμείς, πρέπει να σας πω, ότι στη χειρότερη φάση της οικονομικής κρίσης, όταν ήμουν Υπουργός Οικονομικών, προσφύγαμε και στη Χάγη υποστηρίζοντας την Ιταλία κι έχοντας αντίδικο την Γερμανία. Τη στιγμή που μας λέγανε «γερμανοτσολιάδες» και τη στιγμή που υπονοούσαν ότι μπορεί να κάνουμε «εκπτώσεις» σε εθνικά συμφέροντα, για να μπορέσουμε να λύσουμε το οικονομικό πρόβλημα της χώρας! Το 2011, λοιπόν, προσφύγαμε και στη Χάγη υποστηρίζοντας την άποψη ότι μπορεί να γίνει αναγκαστική εκτέλεση κατά του γερμανικού δημοσίου. Η Χάγη τάχθηκε με απόφασή της - το Διεθνές Δικαστήριο -υπέρ της Γερμανίας. Όπως και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Αντ. Σρόιτερ: Άρα, αν δεν θέλουν στην ουσία οι Γερμανοί να συνεργαστούν δεν έχεις κανέναν άλλο δρόμο

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχεις αποτελεσματική δικονομική πρόσβαση.

Αντ. Σρόιτερ: Καταλαβαίνω λοιπόν ότι στα δικαστήρια δεν έχουμε πιθανότητες και καταλαβαίνω επίσης  ότι η γερμανική αυτή τη στιγμή πολιτική σκηνή είναι πλήρως αποφασισμένη να μην ανοίξει αυτό το θέμα με κανένα τρόπο. Αντιλαμβάνομαι ότι κακώς το συζητάμε

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Δεν το συζητάμε κακώς...

Αντ. Σρόιτερ: Κακώς το συζητάμε ως πιθανότητα να έχουμε ένα αποτέλεσμα. Να το συζητάμε και να το διεκδικούμε, ίσως πρέπει να το κάνουμε πάντα

Ευ. Βενιζέλος: Πρώτον, υπάρχει η ιστορική αλήθεια.  Δεύτερον, υπάρχει το δικαίωμα. Άλλο το δικαίωμα κι  άλλο η αξίωση, και άλλο η αγώγιμη αξίωση.  Και επίσης αυτό είναι και ένα επιχείρημα πολιτικό, το οποίο σου επιτρέπει σε μια συζήτηση να έχεις επιχειρήματα τα οποία φέρνουν σε μία θέση –ας το πούμε έτσι - αμυντική τον άλλον.

Αντ. Σρόιτερ: «Τσιμπάνε» οι γερμανοί;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν τσιμπάνε. Είναι πολύ πεπειραμένοι. Αλλά βεβαίως έχουν μια βαθιά ιστορική αίσθηση ευθύνης. Μια βαθιά ιστορική ενοχή, διότι ξέρουν πολύ καλά οι σύγχρονοι Γερμανοί πολίτες και το λένε σε όλους τους τόνους, ο ίδιος ο Πρόεδρος Στάινμαγιερ με τον οποίο με συνδέει μια πολύ βαθιά φιλία - ήμασταν μαζί και λόγω των κομμάτων μας στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό κόμμα αλλά και στο Υπουργείο Εξωτερικών.

Αντ. Σρόιτερ: Ενοχικό σύνδρομο....

Ευ. Βενιζέλος: Έχουν λοιπόν την αίσθηση της ιστορικής ευθύνης, αλλά από την άλλη μεριά, εντάξει, δεν μπορεί, επειδή υπάρχει η μνήμη του ναζισμού και των εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας και του Ολοκαυτώματος, ο σύγχρονος Γερμανός να είναι συνεχώς σε μία θέση – ας το πούμε έτσι – υποδεέστερη και ενοχική.

Αντ. Σρόιτερ: Ρεαλιστική εκτίμηση θέλω και για το θέμα των περίφημων λιστών του εξωτερικού με τους μεγαλοκαταθέτες που θα μας έσωζαν από το πρόβλημα του χρέους, που θα παίρναμε τεράστια ποσά από το εξωτερικό, που θα βρίσκαμε το μαύρο χρήμα και τη φοροδιαφυγή δεκαετιών. Τίποτα δεν έχει γίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Έχει γίνει αυτό το οποίο κανείς δεν λέει. Κάναμε το 2010 – 2011, ξεκίνησε το 2010 και το ολοκλήρωσα εγώ το 2011, την πλήρη άρση του τραπεζικού απορρήτου.

Στην Ελλάδα όμως εκείνη τη στιγμή υπήρχαν 235 δισ. καταθέσεων, που φύγαν. Έτσι έχουν μείνει 120 δισ. τώρα. Τα λεφτά που πήγαν στο εξωτερικό κάποια στιγμή περάσαν από την Ελλάδα. Διότι δεν κάναμε την άρση του απορρήτου της φωτογραφίας. Τι συνέβαινε το 2011 ή το 2012, αλλά και διαχρονικά, όλης της γενεαλογίας. Άρα ξέρουμε τα στοιχεία αυτά.

Η λίστα, η βασική, είναι η λίστα που προκύπτει από την άρση του απορρήτου, την οποία την έχουμε κάνει το 2011 και τα στοιχεία αυτά τα θέσαμε στη διάθεση των φορολογικών αρχών και της δικαιοσύνης από το 2011. Όπως υπάρχει και η λίστα των εμβασμάτων εξωτερικού. Εκεί μέσα εμπεριέχονται όλα τα άλλα.

Αντ. Σρόιτερ: Εσείς που έχετε περάσει από το Υπουργείο Οικονομικών, η χώρα μας, ο κρατικός μηχανισμός, οι υπάλληλοι που είναι διαθέσιμοι, η τεχνογνωσία μας, το διαθέσιμο προσωπικό, έχει τη δυνατότητα να ελέγξει αυτά τα εκατομμύρια εμβάσματα, να ψάξει, να διασταυρώσει και να καταλάβει ποιος έχει βγάλει μαύρο χρήμα ...

Ευ. Βενιζέλος: Οι διασταυρώσεις είναι αυτόματες. Εδώ τώρα σου κάνουν κατασχέσεις αν έχεις οφειλές προς το δημόσιο άνω των 500 ευρώ, σου κάνουν κατάσχεση από τον τραπεζικό σου λογαριασμό, αυτόματα.

Αντ. Σρόιτερ: Εκεί δεν ψάχνεις δίκαιο άδικο. Εδώ πρέπει να ψάξεις δίκαιο άδικο

Ευ. Βενιζέλος: Μα, ναι. Για αυτό πρέπει να έχεις νόμιμα στοιχεία. Τα οποία μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις αυτομάτως. Ή πάρα πολύ εύκολα. Γιατί άμα ανοίξει τη συζήτηση τι είναι νόμιμο στοιχείο ή τι δεν είναι, δεν οδηγείσαι πουθενά.

Δυστυχώς το 2011 δεν ψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ την άρση του απορρήτου. Δεν την ψήφισε. Τα λόγια είναι εύκολα. Αλλά όταν κάνεις τις κινήσεις τις καθοριστικές, πρέπει να δεις  τι στάση κρατάει ο καθένας.           

Λοιπόν, επειδή έχουμε υποστεί πολλά, για λόγους επικοινωνιακούς και μόνο, δημαγωγικούς, σκανδαλολογικούς, για την κατάκτηση της εξουσίας και τίποτα άλλο, όχι για το αποτέλεσμα, τώρα που δεν υπάρχει αποτέλεσμα, μετά από δύο ολόκληρα χρόνια και πολλά λόγια εύκολα του αέρα, πρέπει να ξαναστρέψουμε την προσοχή μας στην ουσία που είναι η άρση του απορρήτου και τα εμβάσματα. 

Αντ. Σρόιτερ: Η υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ. Είναι κάτι που για πολλούς συνέβαλε και στην πορεία που είχε το ΠΑΣΟΚ από ένα σημείο και μετά. Ήταν μια φούσκα; Ήταν ένα μεγάλο λάθος του κ. Παπακωνσταντίνου; Ήταν κάτι που εσείς έπρεπε να χειριστείτε καλύτερα;

Ευ. Βενιζέλος: Λάθος του κ. Παπακωνσταντίνου ήταν, γιαυτό και τιμωρήθηκε, με επιείκεια βέβαια και με ελαφρά ποινή από το ειδικό δικαστήριο.

Αλλά, όπως ο ίδιος είπε, στο βιβλίο του ... τι πιέσεις υπέστη από το ΣΥΡΙΖΑ; «Δώσε μας το Βενιζέλο». Τι να δώσει; Τίποτα. Δεν είχε τίποτα. Εμένα στοχεύουν πάντα. Εμένα θεωρούν στρατηγικό αντίπαλο.

Αντ. Σρόιτερ: Εσείς κάνατε κάποιο λάθος σε αυτό το θέμα; 

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως κανένα.

Αντ. Σρόιτερ: Αξιοποιήσατε τη λίστα..;

Ευ. Βενιζέλος: Και πιο πολύ από όσο μπορούσαμε, γιατί εμείς είχαμε την εντύπωση ότι είναι ένα παράνομο αποδεικτικό υλικό που έχει έρθει από τις μυστικές υπηρεσίες. Και τώρα τα ίδια λέει ο Οικονομικός Εισαγγελέας, τώρα, το 2016, όταν όλος ο μηχανισμός στράφηκε εκεί με αποτέλεσμα μηδέν. Τι λέει; Λέει ότι αυτό είναι παράνομο και δεν μας δίνει τα στοιχεία η Ελβετία. Εγώ τι ήθελα να κάνω; Να κάνω συμφωνία με την Ελβετία για να τα πάρουμε νομίμως.

Αντ. Σρόιτερ: Αν καλούσατε αυτούς τους ανθρώπους, όχι εσείς προσωπικά, .. κι έλεγε ... έλα εδώ κ. Σρόιτερ, έλα εδώ κ. Βενιζέλο..

Ευ. Βενιζέλος: Μόνο αν μπορείς να το αποδείξεις ότι έχει λεφτά αλλού. Εννοώ, με νόμιμα αποδεικτικά μέσα, ότι έχει λεφτά στην Ελλάδα και τα έστειλε με έμβασμα στο εξωτερικό. Διότι αν έχει έναν καλό δικηγόρο σου λέει: «Πού το λέει αυτό; Τι είναι αυτό το στοιχείο; Παράνομο. Ζήτα δικαστική συνδρομή από την Ελβετία. Το επιβεβαιώνει η Ελβετία;»

Αντ. Σρόιτερ: Ο φόβος της έρευνας από το κράτος δεν θα λειτουργούσε

Ευ. Βενιζέλος: Λειτουργεί για τα πολιτικά πρόσωπα.

Αντ. Σρόιτερ: Για επιχειρηματίες δεν λειτουργεί;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν λειτουργεί. Λειτούργησε μόνο στην υπόθεση Παπαντωνίου και στην στοχευμένη υπόθεση του κ. Παπασταύρου, ο οποίος επειδή ήταν συνεργάτης του κ Σαμαρά έχει γίνει μόνιμος στόχος.

[Διάλειμμα]

Αντ. Σρόιτερ: Η συνεργασία με τον κ. Σαμαρά, τον οποίο αναφέρατε, πως ήταν;

Ευ. Βενιζέλος: Άψογη. Δεν είχαμε με τον κ. Σαμαρά στενή σχέση. Θα έλεγα ότι ήταν και επιφυλακτικός απέναντι στο ΠΑΣΟΚ και σε μένα ίσως προσωπικά. Νομίζω ότι στην αρχή είχε μια μεγαλύτερη προτίμηση προς τη συνεργασία με τον κ. Κουβέλη και τη ΔΗΜΑΡ. Αλλά νομίζω ότι μας ένωσε, και μας ένωσε και προσωπικά και ιστορικά, και νομίζω ότι είμαστε και οι δύο πολύ ικανοποιημένοι από αυτό, μια εμπειρία η οποία ήταν εμπειρία εθνικού χαρακτήρα. Ήταν εμπειρία προστασίας του εθνικού συμφέροντος. 

Αντ. Σρόιτερ: Ήταν μια ανέφελη συνεργασία;

Ευ. Βενιζέλος: Ήταν μια συνεργασία απολύτως έντιμη. Όχι εύκολη, γιατί τα θέματα ήταν δύσκολα. Αλλά μια συνεργασία έντιμη, η οποία είχε ως σκοπό να σώσουμε τη χώρα, να τη βγάλουμε από την κρίση, και για αυτό πετύχαμε αυτό που πετύχαμε. Πετύχαμε τώρα να λέει ο ελληνικός λαός στις δημοσκοπήσεις ότι με μεγάλη διαφορά, η καλύτερη κυβέρνηση την περίοδο της κρίσης είναι η κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου.Και η δεύτερη καλύτερη, η κυβέρνηση Παπαδήμου. Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι μετείχα ως αντιπρόεδρος και στις δύο κυβερνήσεις. Και στην κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου ως εταίρος αλλά και στην κυβέρνηση Παπαδήμου.

Αντ. Σρόιτερ: Θυμάστε την πιο έντονη σύγκρουση με τον κ. Σαμαρά ως κυβερνητικός εταίρος;

Ευ. Βενιζέλος: Η πιο έντονη σύγκρουση την είχα με τον κ. Σαμαρά στην κυβέρνηση Παπαδήμου, για να μπορέσουμε να κλείσουμε τη συμφωνία τότε με τις επικουρικές συντάξεις. Και νομίζω πως έχει πει σε όλους του τόνους ότι η συνεργασία που είχαμε, τον έχει γεμίσει από μια ανάμνηση ικανοποίησης διότι υπηρετήσαμε με τον καλύτερο τρόπο αυτή την υπόθεση στο όνομα της Πατρίδας.

Αντ. Σρόιτερ: Τι χαρακτήρας είναι ο κ. Σαμαράς; Τον γνωρίσατε στα δύσκολα και στα εύκολα.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Σαμαράς είναι ανοιχτός, και θα μου επιτρέψετε να χρησιμοποιήσω μια έκφραση του βορείου χώρου, μπεσαλής.

Αντ. Σρόιτερ: Μπεσαλής. Σε αυτή την συγκυβέρνηση συναντήσατε και συνεργαστήκατε  με πολλούς υπουργούς οι οποίοι σήμερα είναι στελέχη της ΝΔ, ήταν και τότε στελέχη της ΝΔ.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Μητσοτάκης για παράδειγμα. Την τελευταία χρονιά, που ήταν υπουργός δημόσιας διοίκησης.

Αντ. Σρόιτερ: Θέλω να μου πείτε αν ξεχωρίσατε ανθρώπους που ανεξάρτητα από την πολιτική τους τοποθέτηση τους θεωρείτε πολύ αποτελεσματικούς και θα τους θέλατε σε ένα κυβερνητικό σχήμα αν εσείς το επιλέγατε.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως υπάρχουν ικανοί άνθρωποι...

Αντ. Σρόιτερ: Δεν είναι κακό να λέμε καλά λόγια ..

Ευ. Βενιζέλος: Για πολλούς ανθρώπους μπορώ να πω καλά λόγια. Υπάρχουν ικανοί άνθρωποι. Βεβαίως θα μου επιτρέψετε να πω ότι εμείς είχαμε έναν μικρότερο αριθμό υπουργών αλλά οι δικοί μας υπουργοί ήταν πραγματικά πολύ αυστηρά επιλεγμένοι. Όχι μόνο τα πολιτικά πρόσωπα, αλλά και τα εξωκοινοβουλευτικά, όπως ο κ. Τσαυτάρης, ο κ. Λιβιεράτος, ο κ. Κούρκουλας. Αφήσανε πραγματικά μια έντονη ανάμνηση. Βεβαίως και τα πολιτικά πρόσωπα όλα, μην ξεχνάμε πως και η κα Γεννηματά ήταν αναπληρώτρια υπουργός

Αντ. Σρόιτερ: Δεν είναι κακό να μου πείτε έναν άνθρωπο που ξεχωρίσατε από έναν αντίπαλο πολιτικό χώρο.

Ευ. Βενιζέλος: Στην κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου πρέπει να ξεχωρίζω τον πολύ σημαντικό ρόλο που έπαιξε ο Δημήτρης Σταμάτης. Το οφείλω για λόγους ιστορικούς να το αναφέρω. Ως Υπουργός Επικρατείας, και ως συνδετικός κρίκος, με απόλυτο σεβασμό στο ρόλο των κομμάτων και στο ρόλο των προσώπων. Γιατί κ. Σαμαράς και εγώ είχαμε επωμιστεί τεράστια βάρη.

Θα μπορούσα να αναφέρω και πολλούς άλλους αλλά τώρα δεν θέλω να κάνουμε αυτού του είδους την καταγραφή, μη ξεχάσουμε κανέναν και λυπηθώ μετά... 

Αντ. Σρόιτερ: Επιμένω πάντως ότι δεν είναι κακό ένας άνθρωπος ο οποίος θεωρείται πολιτικός αντίπαλος να λέει καλά λόγια ..

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω πάντως, θα το πω έτσι ευθέως, ότι ο Άδωνις Γεωργιάδης ήταν ένας εξαίρετος υπουργός όχι μόνο στην κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου αλλά και ως υφυπουργός που τον είχε τοποθετήσει ο ΛΑΟΣ στην κυβέρνηση Παπαδήμου, όταν ο κ. Παπανδρέου είχε κάνει συμφωνία και με τον κ Σαμαρά και με τον κ. Καρατζαφέρη.

Αντ. Σρόιτερ: Το κρατάω. Και ξαναλέω ότι δεν είναι κακό να λέμε καλά λόγια για τους αντιπάλους.

Ευ. Βενιζέλος: Καθόλου.

Αντ. Σρόιτερ: Θέλω την προσωπική σας άποψη και σε προσωπικό επίπεδο για τον Γιώργο Παπανδρέου και θέλω να μου πείτε αν καλώς επέστρεψε στο ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να ασχοληθώ περισσότερο. Σας είπα την άποψη μου για την πορεία του ως Πρωθυπουργού και δεν θέλω να επαναλάβω θέματα που αφορούν τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, τη διάσπαση του ΠΑΣΟΚ κτλ. Θέλω να μείνω αφοσιωμένος στα μεγάλα θέματα του τόπου.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν είναι σημαντικό ένα θέμα όταν ένας πρώην Πρωθυπουργός επιστρέφει στο κόμμα που ίδρυσε ο πατέρας του;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Παπανδρέου θα ήταν σημαντικότερο να μην είχε φύγει, λίγο πριν τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015 και λίγους μήνες μετά τη μεγάλη επιτυχία της Ελιάς στις ευρωεκλογές.

Αντ. Σρόιτερ: Μιλήσατε για υπουργούς, μου αναφέρατε ένα παράδειγμα, τον κ. Γεωργιάδη. Θέλω να μου πείτε αν ο κ. Μητσοτάκης ήταν καλός υπουργός.  

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Μητσοτάκης ήταν ένας πολύ καλός υπουργός σε έναν χώρο που είχε πολύ μεγάλη σημασία. Είχε και τη στήριξή μας βεβαίως. Και του κ. Σαμαρά και τη δική μου. Και τη στήριξη της κα. Χριστοφιλοπούλου που ήταν υφυπουργός εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ. Και νομίζω ότι έδωσε ένα στίγμα σε αυτό που έκανε. Με διαφωνίες βεβαίως άλλων υπουργών, οι οποίοι είχαν μεγάλη εμπειρία όπως ο κ. Λοβέρδος στο Υπουργείο Παιδείας. Αλλά νομίζω ότι έδωσε ένα στίγμα το οποίο και κεφαλαιοποίησε πολιτικά στις εσωκομματικές εκλογές της ΝΔ.

Αντ. Σρόιτερ: Το αποτέλεσμα των εσωκομματικών εκλογών της ΝΔ σας αιφνιδίασε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, στον δεύτερο γύρο είχε μια δυναμική.

Αντ. Σρόιτερ: Μιλάω για πριν ξεκινήσει ο δεύτερος γύρος.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, υπήρξαν πολλές ιδιομορφίες στην διεξαγωγή του πρώτου γύρου και νομίζω ότι άλλαξε το σκηνικό. Ήταν τελείως διαφορετικό πριν ξεκινήσει η διαδικασία και τελείως διαφορετικό μεταξύ πρώτου και δεύτερου γύρου. Έτσι γράφεται η ιστορία όμως. Και ο Μακρόν δεν θα ήταν τώρα πρώτος στον πρώτο γύρο και εν δυνάμει Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας αν δεν είχε βγει ο Αμόν στο γαλλικό σοσιαλιστικό κόμμα, αν δεν είχε διασπαστεί το γαλλικό σοσιαλιστικό κόμμα, εάν δεν προκύψει το σκάνδαλο Φιγιόν, κ.ο.κ. Αυτά συμβαίνουν στην πολιτική.

Εμένα όμως με ενδιαφέρει πάρα πολύ να μη δημιουργηθεί η εντύπωση ότι η λύση για το μέλλον του τόπου θα δοθεί από μια πανίσχυρη, αυτοδύναμη ΝΔ. Διότι «πρέπει να φύγει ο ΣΥΡΙΖΑ, άρα δεν μας αρέσουν οι ασάφειες και οι αβεβαιότητες, πάμε να ψηφίσουμε ΝΔ και βλέπουμε» .. Και ίσως και κάποιοι σκέφτονται στη Δημοκρατική Συμπαράταξη, «αφήστε μας και εμάς στην αντιπολίτευση, θα έχουμε και μια σχετική ησυχία». Όχι. Δεν εμπιστεύομαι την ολοκλήρωση μιας εθνικής στρατηγικής, για την οποία δώσαμε όλο μας το είναι, στη ΝΔ. Την εμπιστεύομαι στον ελληνικό λαό, στην κοινωνία, και σε μια κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας όλων των δημοκρατικών, φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων, μετά από εκλογές, με ήττα του ΣΥΡΙΖΑ, και με τον ηττημένο ΣΥΡΙΖΑ να καλείται να μετάσχει και να αναλάβει ευθύνη, αλλά δεν θα μπορεί να παρεμποδίσει με τους τυχοδιωκτισμούς του τις εξελίξεις. Άρα, δεν θα μπορεί να έχει αυτός το κλειδί των εξελίξεων.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν είναι βεβαίως η άποψη σας, είναι και η άποψη που έχει και η Πρόεδρος του κόμματος η οποία έχει πει ότι εγώ χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ δεν μπαίνω σε μια κυβέρνηση

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το λέω αυτό. Λέω ότι θα κληθεί ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά δεν μπορεί αυτός να υπαγορεύσει τις εξελίξεις αρνούμενος. Διότι θα μπορούσε να οδηγήσει τη χώρα ξανά σε εκλογές.

Αντ. Σρόιτερ: Αν πει όχι, η κα. Γεννηματά έχει πει ότι εγώ δεν συνεργάζομαι

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω τι έχει πει η κα. Γεννηματά. 

Αντ. Σρόιτερ: Ξέρετε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν το ξέρω, πραγματικά. Δεν νομίζω ότι το έχει πει έτσι. Αλλά εσείς είστε έμπειρος δημοσιογράφος

Αντ. Σρόιτερ: Έχει πει κιόλας ότι δεν θα βγάζουμε εμείς συνέχεια το φίδι από την τρύπα.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν ο μεσαίος προοδευτικός χώρος, ο χώρος του προοδευτικού κέντρου, παράγει αβεβαιότητα και ασάφεια ως προς την επόμενη μέρα, στέλνουμε κόσμο στη ΝΔ και τον κ. Μητσοτάκη. Και εγώ κόσμο στη ΝΔ δεν θέλω να στείλω. Όχι γιατί έχω αντανακλαστικά της παλιάς σύγκρουσης, που κι αυτά έχουν σημασία, διότι ανήκουμε σε έναν χώρο, σε έναν χώρο δημοκρατικό, σε έναν χώρο σοσιαλδημοκρατικό, σε έναν χώρο ο οποίος εκφράζει το κόμμα των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών και Δημοκρατών στην Ελλάδα. Κυρίως όμως ιστορικά δεν έχει καμία λογική να πεις ότι το μέλλον της χώρας είναι η επάνοδος σε μια μονοκομματική κυβέρνηση της ΝΔ. 

Πρέπει να δούμε τη χώρα πέρα από την παραδοσιακή διάκριση Αριστεράς – Δεξιάς, που δεν ισχύει πλέον. Ή δεν ισχύει με την καθαρότητα που ίσχυε. Τώρα βλέπουμε, και στη Γαλλία το είδαμε αυτό πολύ καθαρά με Λε Πεν και Μελανσόν, ότι το μέτωπο είναι ευρωπαϊστές – αντιευρωπαϊστές, υπεύθυνοι – ανεύθυνοι. Το μέτωπο είναι πραγματική προοδευτική αντίληψη και πραγματική συντηρητική αντίληψη. Το μέτωπο είναι Δημοκρατία – Εθνικολαϊκισμός. 

Αντ. Σρόιτερ: Κάποτε η κριτική που γινόταν στην Αριστερά και ίσως γίνεται ακόμα σε έναν βαθμό, είναι ότι δεν μπορούσαν ποτέ τα αριστερά κόμματα να συμφωνήσουν και να φτιάξουν ισχυρούς συμπαγής μηχανισμούς. Είχαμε πάρα πολλά μικρά αριστερά κόμματα. Το ίδιο πράγμα τώρα συμβαίνει στο χώρο του Κέντρου.    

Ευ. Βενιζέλος: Πάντα συνέβαινε αυτό. Και η Ένωση Κέντρου πώς σχηματίστηκε;

Αντ. Σρόιτερ: Δεν έχετε άδικο

Ευ. Βενιζέλος: Η Ένωση Κέντρου σχηματίστηκε σας θυμίζω, - όχι εσάς, το λέω και για τους ακροατές, τους τηλεθεατές μας-, είχε προηγηθεί εκλογική νίκη της ΕΡΕ του Κωνσταντίνου Καραμανλή αλλά και εντυπωσιακή άνοδος της ΕΔΑ στις εκλογές του 1958, με την ΕΔΑ να είναι αξιωματική αντιπολίτευση και με τον χώρο του κέντρου να είναι πολυδιασπασμένος

Αντ. Σρόιτερ: Και ο Ανδρέας Παπανδρέου κατάφερε να ενώσει το κέντρο..

Ευ. Βενιζέλος: Μετά. Κι όχι αμέσως. Στις δεύτερες και τρίτες εκλογές.

Αντ. Σρόιτερ: Και σήμερα γιατί δεν μπορεί να συνεννοηθεί η Δημοκρατική Συμπαράταξη με το Ποτάμι ..

Ευ. Βενιζέλος: Μα πρέπει να συνεννοηθεί ο χώρος

Αντ. Σρόιτερ: Στα λόγια το λένε όλοι.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να συνεννοηθεί ο χώρος, να συνεννοηθεί όμως πολιτικά. Στρατηγικά. Να συζητήσει και να συμφωνήσει στην ίδια στρατηγική. Όχι να συγκαλύπτουμε το ουσιώδες πολιτικό και στρατηγικό ζήτημα μέσα από ένα λίγο ηθικοπλαστικό κήρυγμα «όλοι μαζί ας είμαστε κι όπου πάμε». Όχι. Όλοι μαζί, αλλά σωστά. Όλοι μαζί προς τη σωστή κατεύθυνση υπέρ των συμφερόντων του δημοκρατικού χώρου αλλά και υπέρ των συμφερόντων της πατρίδας.

Υπάρχει μια αντιπαράθεση πολύ βαθιά- η οποία ποια είναι; Είναι ότι, για μένα πατριωτισμός είναι  ο πατριωτισμός που αφορά τη χώρα. Για κάποιους άλλους σημασία έχει να σώσουμε την παράταξη. Ο πατριωτισμός ο κομματικός. Κομματικός πατριωτισμός δεν υπάρχει.

Αντ. Σρόιτερ: Αυτή η παράταξη πρέπει να σωθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Η παράταξη αυτή θα υπάρχει και θα σωθεί ούτως ή άλλως.

Αντ. Σρόιτερ: Το λέω αυτό γιατί υπάρχει αυτός ο προβληματισμός. Η μία άποψη λέει ότι το ΠΑΣΟΚ όπως το ξέραμε έχει πεθάνει και πρέπει αυτό το κόμμα  να μην κρατιέται με μια τεχνητή αναπνοή στη ζωή. Και η άλλη άποψη λέει ότι υπάρχει μια δυναμική, ότι κόσμος επιστρέφει στο χώρο και ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί να πρωταγωνιστήσει στις εξελίξεις. 

Ευ. Βενιζέλος: κ. Σρόιτερ, αυτά τα έχουμε συζητήσει διεξοδικά τον Ιούνιο του 2015, στο Συνέδριο. Εκεί είπαμε ότι υπάρχουν διάφορα σενάρια. Εν τέλει τέσσερα σενάρια. Το πρώτο σενάριο, συνεχίζουμε όπως είμαστε, δεν συνέβη και τίποτα. Το δεύτερο σενάριο είναι ότι θα αναβιώσει το ΠΑΣΟΚ και θα ξαναγίνει μεγάλο. Το τρίτο σενάριο είναι ότι θα κάνουμε ένα χώρο ο οποίος θα είναι στενά κεντροαριστερός, ότι θα βρούμε μόνο το χώρο της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, ο οποίος είναι σε κρίση παντού, σε όλες τις χώρες. Και το τέταρτο σενάριο, αυτό που ψήφισε το Συνέδριο ομοφώνως, είναι ότι δεν φτάνει αυτό. Πρέπει γενναιόδωρα να συμβάλουμε στο να γίνει ένας μεγάλος σχηματισμός του προοδευτικού κέντρου, στον οποίο εμπεριέχεται και η κεντροαριστερά, εμπεριέχεται και η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, αλλά όχι μόνο. Αυτός, με αξιώσεις να πάρει μεγάλα ποσοστά και να παίξει ξανά ρόλο. Διότι αλλιώς αφήνεις το ρόλο του κέντρου στα χέρια της ΝΔ. Στέλνεις ανθρώπους οι οποίοι θέλουν μια λύση κυβερνητική, θέλουν μια λύση που οδηγεί στην έκπτωση του ΣΥΡΙΖΑ και σε μία επόμενη μέρα, τους στέλνεις στη ΝΔ.   

Αντ. Σρόιτερ: Δυο χρόνια μετά από αυτές τις αποφάσεις τι έχετε καταφέρει όμως;

Ευ. Βενιζέλος: Δυο χρόνια μετά, δεν έχω εγώ την ευθύνη. Ήταν την ημέρα που έφυγα.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν είναι προσωπικό το ερώτημα. Τι έχετε καταφέρει ως κόμμα; 

Ευ. Βενιζέλος: Βλέπετε μια μικρή βελτίωση στις δημοσκοπήσεις. Αλλά οι δημοσκοπήσεις δεν γίνονται υπό καθεστώς πόλωσης. Όταν μετά από πολλούς μήνες - δυστυχώς το λέω αυτό γιατί είναι καθισμένος στην καρέκλα του ο κ. Τσίπρας και θα κάνει τα πάντα για να μείνει καθισμένος στην καρέκλα του εις βάρος της χώρας – όταν θα πάμε σε εκλογές, θα πάμε υπό συνθήκες ρήξης και πόλωσης. Ο κ. Τσίπρας είναι φιλοευρωπαίος και υπογράφει συμφωνίες για να μείνει στην εξουσία. Όταν θα πάει να βρει το ακροατήριο του το εκλογικό, αυτό το ακροατήριο το εκλογικό δεν είναι στους φιλοευρωπαίους, τους υπεύθυνους, τους σοβαρούς, είναι στους ανθρώπους οι οποίοι περιμένουν ξανά μια αντισυστημική έκλαμψη. Και θα πρέπει να τους βρει αυτούς. Και για να τους βρει θα πάει ξανά υπό συνθήκες ακραίας πόλωσης και ρήξης. Άρα θα υπάρξει συμπίεση υπό συνθήκες προεκλογικές. Και πρέπει να είμαστε έτοιμοι και για αυτό.

Αντ. Σρόιτερ: Σας ρώτησα για όλους τους πολιτικούς αρχηγούς. Σας ρώτησα για πρόσωπα. Θα σας ρωτήσω και για την κα. Γεννηματά.  Ποια η προσωπική σας άποψη και πώς κρίνετε την πορεία της στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. 

Ευ. Βενιζέλος: Δε θέλω να κάνω κάποιο σχόλιο. Τα έχουμε πει αυτά. Δεν είναι σωστό τώρα εγώ να κρίνω την κα. Γεννηματά, ούτε ως διάδοχό μου ούτε ως επικεφαλής ενός κόμματος

Αντ. Σρόιτερ: Δεν έχετε άποψη;

Ευ. Βενιζέλος: Έχω. Προφανώς και έχω. Αν έχω λέει! Θα πω τις απόψεις μου τη στιγμή που πρέπει.

Αντ. Σρόιτερ: Θα σας πει κάποιος ότι με ευκολία κρίνετε τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς ..

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Αντ. Σρόιτερ: ..και αποφεύγετε να κρίνετε την κα. Γεννηματά..

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν θέλω να εκφραστώ για τα εσωκομματικά. Ούτε θέλω να κάνω καλλιστεία πολιτικών. Ούτε για τον κ. Παπανδρέου σας απάντησα.

Αντ. Σρόιτερ: Θα μου απαντήσετε για τον κ. Τσίπρα; Είναι ένας χαρισματικός

Ευ. Βενιζέλος: Για τον κ. Τσίπρα σας τα είπα όλα.

Αντ. Σρόιτερ: Έξω από την πολιτική. Είναι ένας χαρισματικός πολιτικός έτσι όπως τον περιγράφουν οι αναλυτές; Έχει αυτό το γκελ με τον κόσμο; Κερδίζει τον κόσμο;  

Ευ. Βενιζέλος: Τον κέρδισε τον κόσμο στη βάση ενός ψέματος. Τον ξανακέρδισε στη βάση μιας ψεύτικης προσδοκίας. Ότι παρότι έκανε τη συμφωνία και υπετάχθη στο τρίτο μνημόνιο, θα ξαναγυρίσει στην αντισυστημική του πολιτική. 

Αντ. Σρόιτερ: Έχει μια πολιτική γοητεία..

Ευ. Βενιζέλος: Επάνω μου καμία. Εάν έχει σε κάποιους, που έχει, αυτοί πρέπει να το προσέξουν πάρα πολύ.

Αντ. Σρόιτερ: Θα κλείσουμε με αυτά που διαβάζω τις τελευταίες ημέρες, τα έχω ξαναδιαβάσει στο παρελθόν, και θέλω να μου πείτε αν έχουν κάποια βάση. Δημοσιεύματα που λένε πως σκέφτεστε να αποσυρθείτε από την ενεργό πολιτική, σκέφτεστε να μην είστε υποψήφιος στις επόμενες εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Στην ενεργό πολιτική θα είμαι πάντα γιατί είμαι ενεργός πολίτης. Δεύτερον, διότι έχω ιστορικές υποχρεώσεις οι οποίες εκτείνονται στο μέλλον. Δεν πρόκειται λοιπόν να αφήσω κανέναν να χαρεί επειδή δεν θα με έχει απέναντί του.

Αντ. Σρόιτερ: Άρα, θα συνεχίσετε να είστε ενεργός πολιτικά και θα είστε υποψήφιος στις επόμενες εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Το τι θα κάνω στις επόμενες εκλογές και το πώς θα το κάνω, αυτά είναι πολύ πρώιμα. Εμένα δεν με ενδιαφέρει το τι θα γίνει στις επόμενες εκλογές σε ατομική βάση. Εμένα με ενδιαφέρει οι επόμενες εκλογές να οδηγήσουν τη χώρα στο μέλλον της. Άρα δεν έχω κανένα πρόταγμα προσωπικό. Αν είχα προσωπικό πρόταγμα κ. Σρόιτερ, θα είχα κάνει στη ζωή μου άλλες επιλογές. Δεν θα είχα μπει στη φωτιά το 1989 όταν όλοι φεύγανε από το ΠΑΣΟΚ ως βυθιζόμενο σκάφος.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν μου απαντάτε ξεκάθαρα όμως

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να σας απαντήσω. Δεν σας απαντώ καθόλου.

Αντ. Σρόιτερ: Δεν μου λέτε αν θα είστε υποψήφιος.

Ευ. Βενιζέλος: Μα με συγχωρείτε, το τι θα κάνω τους επόμενους μήνες, τα επόμενα χρόνια, θα το πω τη στιγμή που πρέπει. Δεν θα το πω τώρα. Θα κάνω ότι πρέπει για τον χώρο που με εκφράζει και για την πατρίδα μου.

Αντ. Σρόιτερ: Αφήσαμε κάτι πριν, κι επειδή είναι θέμα των ημερών, θέλω το σχόλιο σας. Ένας άνθρωπος ο οποίος έχει κλείσει πολλά χρόνια στο ΠΑΣΟΚ, ένας άνθρωπος ο οποίος μπορεί να μην ήταν κάποια χρόνια για  τα οποία κάποιοι έχουν κατηγορηθεί πολύ αλλά παρόλα αυτά είχε την ηγεσία του κόμματος στην πλάτη του.. 

Ευ. Βενιζέλος: Υπό συνθήκες κρίσης. Μην έχετε ψευδαισθήσεις. Εάν δεν υπήρχε ακραία κρίση δεν θα συμφωνούσαν να είμαι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ το 2012.   

Αντ. Σρόιτερ: Βλέποντας να συζητάμε σήμερα για το πως αποφυλακίζεται ο Άκης Τσοχατζόπουλος, για το τι συνέβη στο νοσοκομείο ...

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι πολύ θλιβερά 

Αντ. Σρόιτερ: Θλιβερά ναι, τι σας δημιουργεί κ. Βενιζέλο και για το χώρο στον οποίο ηγηθήκατε

Ευ. Βενιζέλος: Ο χώρος και αυτοί που είχαν την ευθύνη του χώρου, νομίζω ότι έχουν αναλάβει την ευθύνη που τους αναλογεί για το γεγονός ότι εκκολάφτηκε ένα τέτοιο φαινόμενο. 

Αντ. Σρόιτερ: Εσείς πιστεύετε ότι είναι ένα μοναδικό φαινόμενο;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αλλά πάντως είναι σίγουρα ένα φαινόμενο το οποίο έχει ακραίες διαστάσεις. 

Αντ. Σρόιτερ: Περάσατε από το Υπουργείο Άμυνας. Τελικά το Υπουργείο Άμυνας είναι ένας χώρος σκανδάλων; Είναι ένας χώρος μίζας και ρεμούλας;

Ευ. Βενιζέλος: Ήτανε, βεβαίως. Προφανώς και δυστυχώς. 

Αντ. Σρόιτερ: Πήγαινε εκεί ένας πολιτικός και έφευγε πλούσιος; 

Ευ. Βενιζέλος: Τα έχω πει όλα αυτά στη Βουλή κατ’ επανάληψη, ως υπουργός Αμύνης. Πήγα στο υπουργείο Αμύνης, όπως είπα, σα να πήγαινα στην Φουκουσίμα. Δηλαδή έπρεπε να βάλουμε στολές αμιάντου για να μπούμε σε ένα χώρο ο οποίος είχε πολύ ραδιενέργεια. Και έπρεπε να κάνουμε εκτιμήσεις και να λύσουμε προβλήματα συσσωρευμένα επί δεκαετίες, και τα λύσαμε με πολύ προσεκτικό τρόπο, με τη βοήθεια του κ. Μπεγλίτη που ήταν αναπληρωτής υπουργός και με τη βοήθεια των υπηρεσιακών στελεχών, από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους μέχρι τους Αρχηγούς των Επιτελείων, γιατί έπρεπε να κάνουμε μια τομή. Και είναι χαρακτηριστικό ότι και ο βασικός νόμος που ψηφίσαμε για τις προμήθειες στρατιωτικού εξοπλισμού, εξακολουθεί να ισχύει και τώρα.

Αντ. Σρόιτερ: Διαβάζοντας τα πρακτικά της δίκης Τσοχατζόπουλου, παρουσιάζονται εικόνες με μεσάζοντες και προμηθευτές οι οποίοι χτυπάνε την πόρτα του υπουργού, του υφυπουργού, του γενικού γραμματέα, των ανώτατων στελεχών, όποιος κι αν είναι αυτός, με τις βαλίτσες με τα λεφτά

Ευ. Βενιζέλος: Τοποθετήθηκαν κανόνες. 

Αντ. Σρόιτερ: Δεν θα σας ρωτήσω αν χτύπησαν τη δική σας πόρτα

Ευ. Βενιζέλος: Τη δική μου πόρτα δεν θα έφταναν να τη χτυπήσουν γιατί δεν υπήρχαν τότε προμήθειες. Αλλά παρόλα αυτά επιβάλαμε με το νόμο, κανόνες ακόμα και για μια επαφή, για μια στοιχειώδης επαφή με κάποιον αντιπρόσωπο.

Αλλά μην πάτε στους ιδιώτες αντιπροσώπους. Εδώ υπήρξαν δυστυχώς δωροδοκίες σε διακρατικές προμήθειες. Δηλαδή σε προμήθειες για τις οποίες είχαν πλήρη ενημέρωση ξένες κυβερνήσεις.

Αντ. Σρόιτερ: Λέτε ότι γνώριζαν οι κυβερνήσεις ότι υπήρχαν υπουργοί που ...

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως. Κι αυτό είναι το θέμα. Αυτό είναι το μεγαλύτερο θέμα.

Αντ. Σρόιτερ: Και γιατί δεν τους έχουμε μάθει αυτούς μέχρι σήμερα

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν αναφέρομαι σε κανένα περιστατικό πλην των δικαστικώς αποδεδειγμένων. 

Αντ. Σρόιτερ: Λέτε για αυτά που γνωρίζουμε

Ευ. Βενιζέλος: Εάν διαβάσετε αυτά που έχω πει στη Βουλή στους νόμους που εισηγηθήκαμε γύρω από τα θέματα αυτά, την περίοδο 2009- 2011, Ιούνιος, θα δείτε την πλήρη περιγραφή. Και στα πρακτικά της Επιτροπής Εξοπλισμών η οποία συστήθηκε στη Βουλή, με πρωτοβουλία μου.

Αντ. Σρόιτερ: Πείτε μου το μεγαλύτερο λάθος σας στην πολιτική

Ευ. Βενιζέλος: Εξαρτάται τώρα. Επειδή με ρωτάνε για τα λάθη μου συνήθως, λέγοντας τι λάθος έκανα σε βάρος της προσωπική μου σταδιοδρομίας ή τι επικοινωνιακό λάθος έκανα. Δηλαδή γιατί, ας πούμε, το 2007 δεν περίμενες να περάσουν πέντε μέρες για να πεις ότι ήσουν υποψήφιος και το είπες το ίδιο βράδυ στο Ζάππειο» ή γιατί, ξέρω γώ είπες την αλήθεια εκεί και ...

Αντ. Σρόιτερ: Αυτά μπορεί να σας τα καταλογίζουν άλλοι. Εσείς ποιο ξεχωρίζετε ως το βασικό σας λάθος στη διαδρομή σας την πολιτική

Ευ. Βενιζέλος: Λάθος θεωρώ κάθε στιγμή στην οποία δεν είπα πλήρως αυτό που πιστεύω, για να βοηθήσω στην ενότητα ενός ευρύτερου χώρου.

Αντ. Σρόιτερ: Λίγο γενικό είναι αυτό

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είναι πολύ ειδικό. Δηλαδή πολλές φορές λέγαμε πράγματα τα οποία εκφράζανε το λεγόμενο όλον ΠΑΣΟΚ ή το ευρύτερο ΠΑΣΟΚ ή την κυβέρνηση και την κοινοβουλευτική ομάδα στην οποία ανήκαμε, και για λόγους σκοπιμότητας δεν λέγαμε αυτό το οποίο πράγματι πιστεύαμε. Κι αυτό το έχω υποστεί πάρα πολλές φορές. Διότι ήμουν κυβερνητικός εκπρόσωπος στην τελευταία κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου, διότι ήμουν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος, διότι έπρεπε να μην διαταράξω τις σχέσεις μου με τον ένα Πρωθυπουργό, με τον άλλο Πρωθυπουργό, με το κόμμα στο οποίο είμαστε στην κυβέρνηση μαζί, με τους βουλευτές μας, κτλ.

Τώρα έχω φτάσει σε ένα σημείο στο οποίο η κατάσταση της χώρας αλλά και η εμπειρία μας η συσσωρευμένη, μου επιβάλει να μην κάνω καμία έκπτωση. Δεν μπορώ να κάνω καμία έκπτωση χάριν ενός κόμματος, χάριν μιας κυβέρνησης, χάριν ενός χώρου ο οποίος πρέπει να εκφράζεται συνολικά. Πρέπει όλα αυτά να υπάρχουν και είναι σεβαστά. Αλλά πρέπει ο καθένας να μπορεί να λέει πλήρως την άποψή του. Και αυτό δεν το χαρίζω σε κανέναν τώρα, μετά από όλα όσα έχουμε περάσει.

Αντ. Σρόιτερ: κ. Βενιζέλο, ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

http://www.evenizelos.gr/mme/interviews/417-interviews2017/5592-alpha-venizelos.html