Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο Ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ και στον Άρη Πορτοσάλτε
Α. Πορτοσάλτε: Καλημέρα σας.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα σε εκείνες και εκείνους που μας ακούνε.
Α. Πορτοσάλτε: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την ανταπόκρισή σας στην πρόσκλησή μας.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά. Εγώ ευχαριστώ.
Α. Πορτοσάλτε: Κύριε Πρόεδρε, δημιουργείται ένα κλίμα εκλογών. Πάμε σε εκλογές ή είναι ακόμη μία προσπάθεια να αναβιώσει σχετικώς το καλοκαίρι του 2015 έτσι ώστε ο κύριος Τσίπρας να υπογράψει αυτά που πρέπει να υπογράψει, εννοώ να κλείσει την αξιολόγηση και να προχωρήσει, γιατί έχουμε και το μεσοπρόθεσμο στη συνέχεια που έχει μείνει πίσω.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε μπει ξανά σε ένα κλίμα μεγάλης έντασης, δεν θα το χαρακτήριζα κλίμα εκλογών. Πιστεύω ότι η πρώτη επιλογή της κυβέρνησης είναι να παραμείνει στην εξουσία, γαντζωμένη στην εξουσία. Πιστεύω ότι αυτή είναι και η μόνη αξία που διέπει την κυβερνητική πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Άρα θα επιχειρήσουν να διασωθούν από την περιδίνηση στην οποία μπήκαν μόνοι με την εφάπαξ παροχή στους συνταξιούχους που βεβαίως έχει μία αιτιολογία κοινωνικής ευαισθησίας απολύτως κατανοητή, αλλά προκάλεσε μία σύγκρουση τεχνητή με τους ευρωπαίους εταίρους η οποία θα οδηγήσει σε μέτρα ανταποδοτικά που θα τα πληρώσουν πάλι οι πιο ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες συμπεριλαμβανομένων των συνταξιούχων. Θέλει λοιπόν χωρίς να ταπεινωθεί ή χωρίς να ταπεινωθεί υπερβολικά, να βγει από αυτήν τη δύσκολη στιγμή, τη δύσκολη φάση και να εξακολουθήσει να περιμένει το δικό του success story, το οποίο όμως δεν θα έρθει. Εάν αυτό καταστεί ανέφικτο, εάν βρεθεί προ αδιεξόδου ξανά και ξανά και αυτό έχει και κοινοβουλευτική επίπτωση, τότε δεν θα υπάρχει ένα σενάριο εκλογών όπως το ξέραμε τις παλιές καλές εποχές, δηλαδή μία απλή διαδικασία όπου διαλύεται η Βουλή και πηγαίνουμε σε εκλογές μέσα σε ένα κλίμα προεκλογικής, ας το πούμε, έντασης αλλά όχι τίποτα το ιδιαίτερο. Νομίζω ότι θα έχουμε ξανά ένα σκηνικό ρήξης. Αυτό σημαίνει δημοψηφισματικού χαρακτήρα σύγκρουση...
Α. Πορτοσάλτε: Για δημοψήφισμα δηλαδή παει ;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, μπορεί να είναι δημοψήφισμα το οποίο θα είναι η επανάληψη της ιστορίας ως φάρσας, μπορεί να είναι εκλογές με δημοψηφισματικού χαρακτήρα ερώτημα που συγκροτεί μέτωπα, γιατί ο κ. Τσίπρας και οι περί τον κ. Τσίπρα δεν θα ξεκινήσουν μία τέτοιου είδους διαδικασία με αφετηρία τις κακές δημοσκοπήσεις.
Α. Πορτοσάλτε: Δηλαδή θα διχάσει την κοινωνία εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Θα διχάσει την κοινωνία προσπαθώντας να συγκροτήσει ένα ψευδές μέτωπο των –ας το πούμε έτσι– αντιευρωπαϊκών ή ευρωσκεπτικιστικών δυνάμεων, των δυνάμεων του δήθεν πατριωτισμού που δεν θέλει να υπακούσει σε μέτρα δημοσιονομικής πειθαρχίας...
Α. Πορτοσάλτε: Έναντι των προθύμων...
Ευ. Βενιζέλος: ...των δυνάμεων της Δραχμής σε σχέση με τον στενό κορσέ του Ευρώ και ούτω καθεξής. Τώρα αν αυτό, όπως σας είπα, θα έχει τη μορφή ενός δημοψηφίσματος που καταστρατηγεί το Σύνταγμα ή αν θα έχει τη μορφή εκλογών αλλά με ένα πρόταγμα το οποίο είναι διλημματικό, μετωπικό, συγκρουσιακό, δεν το ξέρω, αλλά θέλω να το αποτρέψω. Και γι’ αυτό είπα τις τελευταίες μέρες αρκετές φορές ότι όταν είμαστε σε μία κατάσταση θεσμικής ανωμαλίας και όταν έχουμε βιώσει τον Ιούλιο του 2015 δεν μπορούμε όχι μόνο πολιτικά και κοινωνικά αλλά και θεσμικά, πολιτειακά, νομικά, να δεχθούμε αυτό να επαναληφθεί για ζητήματα τα οποία είναι εκτός παιδιάς.
Α. Πορτοσάλτε: Επικαλεστήκατε και τον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας, είπατε ότι δεν πρέπει να υπογράψει κάτι τέτοιο ο κ. Πρόεδρος.
Ευ. Βενιζέλος: Εξηγώ τι εννοώ. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας όταν μία φυσιολογική κυβέρνηση λαμβάνει μία φυσιολογική απόφαση να προκηρύξει δημοψήφισμα για εθνικό θέμα και όταν λέμε εθνικό θέμα εννοούμε την περίμετρο των ζητημάτων εξωτερικής πολιτικής και ασφάλειας και άμυνας, φυσικά πρέπει απλώς να υπογράψει το διάταγμα. Όταν όμως, όπως έγινε τον Ιούλιο του 2015, τον Ιούνιο-Ιούλιο, προκηρύσσεται δημοψήφισμα για δημοσιονομικά θέματα, δηλαδή ένα δημοψήφισμα που απαγορεύεται ρητά από το άρθρο 44 του Συντάγματος, φυσικά δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό ως ένα φυσιολογικό γεγονός, διότι όταν θέτεις σε δημοψήφισμα τη μελέτη βιωσιμότητας του χρέους, θέτεις το μείζον δημοσιονομικό ζήτημα σε δημοψήφισμα. Τι είναι τα δημοσιονομικά θέματα; Αυτά που σχετίζονται με τον προϋπολογισμό...
Α. Πορτοσάλτε: Αν τεθεί αυτό το θέμα με άλλο ερώτημα του τύπου, είστε με το Δ.Ν.Τ. ή όχι; Αν τεθεί ένα τέτοιο ερώτημα, το οποίο θα θίγει και τη νοημοσύνη μας ταυτοχρόνως αλλά μπορεί και αν τεθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αυτά όλα, όπως αντιλαμβάνεστε, υποκρύπτουν στην πραγματικότητα πάλι μία δέσμη δημοσιονομικών μέτρων που συνδέεται με τη μείωση στο χρέος, με τις παραμετρικές αλλαγές, με το τέταρτο πακέτο μετά τα μέσα του 2018, το οποίο μπορεί να μη περιλαμβάνει δάνειο αλλά περιλαμβάνει μέτρα δημοσιονομικά και μέτρα που συμπληρώνουν την παρέμβαση τη δική μας στο χρέος του 2012, άρα είμαστε στην καρδιά του δημοσιονομικού προβλήματος της χώρας που δυστυχώς έχει βαθύνει τα τελευταία δύο χρόνια.
Μπορεί η αναθεώρηση του Συντάγματος να γίνει με δημοψήφισμα, κατά παράκαμψη της ειδικής διαδικασίας του άρθρου 110 που προβλέπει αρμοδιότητα της Βουλής και αυξημένες πλειοψηφίες; Λοιπόν, αυτό δεν μπορεί να τεθεί σε δημοψήφισμα. Εάν αύριο η κυβέρνηση πει, και η Βουλή εγκρίνει, ότι πάμε μέσω δημοψηφίσματος σε αναθεώρηση, αυτό θα το δεχθούμε; Θα το δεχθεί ο αρμόδιος πολιτειακός παράγων; Όχι βεβαίως. Το ίδιο, θα μου επιτρέψετε να πω, είναι και το ακραίο ζήτημα ενός ερωτήματος τύπου Brexit. Στην Ελλάδα τέτοιο ερώτημα δεν μπορεί να τεθεί, γιατί το ίδιο το Σύνταγμα, μετά την αναθεώρηση του 2001, οπότε και προσθέσαμε μία ρητή ερμηνευτική δήλωση, μία διάταξη δηλαδή επεξηγηματική…
Α. Πορτοσάλτε: Αν έρθει παραπλήσια… με κάτι άλλο;
Ευ. Βενιζέλος: …δεν μπορεί να βγει από το πλαίσιο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Άλλο δημοψήφισμα για επιμέρους πτυχές, μία συνθήκη, μία συμπληρωματική…
Α. Πορτοσάλτε: Το έχει συγκεκαλυμμένο αυτό το ερώτημα, κύριε Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι καταστρατήγηση. Το συγκεκαλυμμένο ερώτημα είναι η καταστρατήγηση του Συντάγματος. Είναι ότι χρησιμοποιώ επίπλαστα μία διαδικασία για ένα θέμα Α, ενώ επιδιώκω ένα σκοπό Β, που απαγορεύεται ρητά από το Σύνταγμα. Είναι η περιγραφή του Συντάγματος.
Α. Πορτοσάλτε: Λέτε όμως ότι δεν θα έχουμε μία ομαλή εξέλιξη, ως μετάβαση από τη μία…
Ευ. Βενιζέλος: Λέω ότι με καθιστά καχύποπτο το παρελθόν. Με καθιστά καχύποπτο αυτό που έχει συμβεί στα μέσα ενημέρωσης, αυτό που έχει συμβεί στις ανεξάρτητες αρχές, αυτό που συμβαίνει στη δικαιοσύνη, με καθιστά καχύποπτο η ιστορία του καλοκαιριού του 2015. Όταν ψηφίζει ο λαός και ψηφίζει πανηγυρικά για το όχι, με 62%, και την επόμενη ημέρα, αυτό ανατρέπεται με μία απλή σύσκεψη αρχηγών των κομμάτων υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αυτό τι είδους συνταγματική διαδικασία είναι; Δηλαδή πώς συνδέεται αυτό με το Σύνταγμα; Ή να σας το πω πιο απλά, ψήφισε ο ελληνικός λαός 62% όχι και χάρηκαν οι εμπνευστές και οι διαχειριστές αυτής της ψευδαίσθησης, τι απέγινε νομικά αυτή η ψήφος; Ποια είναι η επίπτωσή της; Τι έχει συμβεί, γιατί κάναμε μία νομική διαδικασία, μία συνταγματική διαδικασία τόσο σημαντική, σπάνια και βαριά; Ποιο είναι το νομικό αποτέλεσμα; Κανένα. Αντεστράφη πλήρως, διότι πήγαν στο ναι σε όλα.
Α. Πορτοσάλτε: Υπήρξε πολιτικό αποτέλεσμα.
Ευ. Βενιζέλος: Το αντίστροφο, στρίβειν διά του αρραβώνος, δηλαδή το δημοψήφισμα…
Α. Πορτοσάλτε: Ένα πολιτικό αποτέλεσμα το οποίο εκμεταλλεύτηκε ο Πρωθυπουργός.
Ευ. Βενιζέλος: Το δημοψήφισμα ήταν ο αρραβώνας, μέσω του οποίου ο γαμπρός έφυγε από τη σχέση, αντί να πάει στον γάμο, πήγε αλλού.
Α. Πορτοσάλτε: Βλέπετε όμως ότι πήρε και την έγκριση του κοινοβουλίου στην προσπάθεια να στηριχθεί η Ελλάδα από τις υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις.
Ευ. Βενιζέλου: Κακώς δόθηκε χωρίς εγγυήσεις από την αντιπολίτευση.
Α. Πορτοσάλτε: Και έκανε εκλογές στο δεκαήμερο.
Ευ. Βενιζέλος: Ήταν πολιτική καλοπιστία. Και βεβαίως έκανε εκλογές και ο ελληνικός λαός με μία σχετική πλειοψηφία, διότι 35% ήταν το αποτέλεσμα, πράγματι συμφώνησε μαζί του. Αλλά δεν πρόκειται για καμία συντριπτική πλειοψηφία της τάξεως του 50%, γιατί πλειοψηφίες συντριπτικές υπήρξαν και επί Κωνσταντίνου Καραμανλή και επί Ανδρέα Παπανδρέου…
Α. Πορτοσάλτε: Και με μία αντιπολίτευση σήμερα, και μείζονα και ελάσσονα, η οποία δεν θέτει θέμα νομιμότητας με βάση τα δημοσκοπικά αποτελέσματα της κυβέρνησης, όπως το έπραξε ο ΣΥΡΙΖΑ όταν ήταν στην αξιωματική αντιπολίτευση.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο ΣΥΡΙΖΑ έλεγε παντού, και προς τους θεσμικούς εταίρους με τους οποίους διαπραγματευόμασταν και προς τους επενδυτές και προς τις αγορές, ότι η κυβέρνηση δεν έχει νομιμοποίηση και δεν πρόκειται να αναγνωρίσουμε τις αποφάσεις της. Δηλαδή προκαλούσε μία διάρρηξη της συνέχειας του κράτους και ταυτόχρονα ανέκοπτε την προσπάθεια της προηγούμενης κυβέρνησης να βγάλει τη χώρα από την κρίση. Και χωρίς κανέναν ενδοιασμό. Και τώρα, υπάρχουν σχόλια τα οποία διαβάζω και λένε, μα τι άκομψο είναι αυτό, η αντιπολίτευση ζητάει εκλογές ή ζητάει άλλους συσχετισμούς, ανάλογα με την ορολογία, γιατί ας πούμε ο κ. Μητσοτάκης ζητά επιμόνως εκλογές, η κ. Γεννηματά μιλά για ανάγκη αλλαγής συσχετισμών, η ουσία είναι η ίδια, ότι η Βουλή αυτή δεν εκπροσωπεί την κοινωνία και ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει νομιμοποίηση και πρέπει να πάμε σε εκλογές και άλλη Βουλή, άλλη κυβέρνηση, όπως την περιγράφει ο καθένας. Γιατί άλλη επιδίωξη έχει η Νέα Δημοκρατία για μονοκομματική κυβέρνηση, άλλη εμείς που θέλουμε ευρύτατες συνεργασίες και ούτω καθ’ εξής, αλλά η ουσία είναι ότι αυτά που γίνονται τώρα είναι πάρα πολύ ήπια, είναι σχεδόν αθώα…
Α. Πορτοσάλτε: Ως προς την τακτική σας την αντιπολιτευτική, αυτό εννοείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Σε σχέση με αυτά που έχουμε υποστεί, με κόστος οικονομικό, διότι μεσολάβησε αυτή η συζήτηση περί του αν μας τράβηξαν το χαλί στην κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ-Νέας Δημοκρατίας, τη λεγόμενη κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου…
Α. Πορτοσάλτε: Το φθινόπωρο του 2014.
Ευ. Βενιζέλος: Μετά τις Ευρωεκλογές. Μα εκ των πραγμάτων, στις Ευρωεκλογές είχε νικήσει, είχε έρθει πρώτος με μία δυναμική εξουσίας ο ΣΥΡΙΖΑ, είχε σταθεί τότε η Ελιά, η Δημοκρατική Παράταξη, με πολύ μεγάλη αξιοπρέπεια και αυτό έδωσε μια ανάσα στην κυβέρνηση, υπήρχε απόσταση μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΣΥΡΙΖΑ και είχαμε μετά τη δαμόκλειο σπάθη της προεδρικής εκλογής. Έπρεπε να δώσουμε απαντήσεις στο ερώτημα αν είναι συγκεντρώσιμοι οι 180 ψήφοι και αυτό δεν ήταν έτοιμο να απαντηθεί.
Α. Πορτοσάλτε: Κατά τον κύριο Βαρουφάκη, ο κ. Schaeuble του είπε ότι τον έριξε το καλοκαίρι του 2014 τον Αντώνη Σαμαρά.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, δεν θεωρώ ότι είναι και ο πλέον αξιόπιστος μάρτυρας της ιστορίας αυτής της περιόδου ο κ. Βαρουφάκης, διότι μπορεί να συνδέει, ας το πούμε έτσι, παραστάσεις από συζητήσεις με άλλους αλλά δεν θέλω να μπω σε αυτό, δεν με ενδιαφέρει το αστυνομικό μέρος. Θα σας πω κάτι πολύ πιο απλό. Θα θυμάστε ίσως από τη δημοσιογραφική σας μνήμη, ότι τέλη Οκτωβρίου-αρχές Νοεμβρίου του 2014, έκανα ως Υπουργός Εξωτερικών και Αντιπρόεδρος μία δική μου σειρά επαφών απευθείας, και με τον κ. Schaeuble στο Βερολίνο πήγα και με τον κ. Draghi και με τον κ. Moscovici, για να δω αν μπορούμε να κλείσουμε τη διαπραγμάτευση για μετάβαση στην προληπτική πιστωτική γραμμή ή αν, αξιοποιώντας το δίμηνο παράτασης του προγράμματος, μέχρι τέλη Φεβρουαρίου, πρέπει να επιταχύνουμε τη διαδικασία Προεδρικής εκλογής ώστε, αν αποτύχει, να πάμε σε εκλογές και να υπάρχει ένας μήνας στη νέα κυβέρνηση να κλείσει αυτό που ήταν έτοιμο να κλείσει. Κι έτσι και έγινε. Είχα πάει μετά στον κ. Τσίπρα, ως νέο πρωθυπουργό, και του είχα πει ότι μέχρι 20 Φεβρουαρίου κάνε την καλύτερη δυνατή διαπραγμάτευση αλλά μη φύγεις από το πλαίσιο που έχουμε διαμορφώσει, δεν θα βρεις ποτέ καλύτερο πλαίσιο, και του έδωσα και τα σχετικά έγγραφα. Έκανε μία συμφωνία στις 20 Φεβρουαρίου η οποία είχε το αρνητικό, σας θυμίζω, ότι πήραν από τα χέρια του κ. Βαρουφάκη τα 11 δισεκατομμύρια που είχαν περισσέψει στη διάθεση του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας από την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών και δεν μας επέβαλαν αυτή τη συμφωνία να την κυρώσουμε από τη Βουλή. Άρα λοιπόν, άρχισε να αναπτύσσει μία θεωρία τότε ο ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ, ότι δεν χρειάζεται για τις συμφωνίες αυτές κοινοβουλευτική κύρωση. Τι εννοούσαν; Ότι η κυβέρνηση μπορεί να κάνει τη συμφωνία, ένα μεγάλο μέρος βουλευτών που εκφραζόταν από τον κ. Λαφαζάνη, την κ. Κωνσταντοπούλου κ.λπ., να μην συμφωνεί, να διατυπώνει εσωτερικά δωρεάν τη διαφωνία…
Α. Πορτοσάλτε: Αλλά να εξακολουθεί να στηρίζει την κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: …αλλά σε περίπτωση ψήφου εμπιστοσύνης να στηρίζουν την κυβέρνηση και η αντιπολίτευση να ψηφίζει τα δύσκολα μέτρα, τα μνημονιακά. Αυτό, ξέρετε, οδήγησε στην περιπέτεια του καλοκαιριού.
Α. Πορτοσάλτε: Η εικόνα των ευρωπαίων σήμερα για τον κ. Τσίπρα, έχει αλλάξει ή είναι σταθερή, εκεί που ήταν το προηγούμενο διάστημα;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ένας ευρωπαίος πολιτικός ο οποίος είχε αντιμετωπίσει με καλή διάθεση την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και τον κ. Τσίπρα προσωπικά, με τη σκέψη ότι, πού θα πάνε και αυτοί, θα λειτουργήσουν φυσιολογικά, σοβαρά μέσα στον ευρωπαϊκό κώδικα συμπεριφοράς, ένας ευρωπαίος λοιπόν που το είχε σκεφτεί αυτό, τώρα θα πρέπει να κινείται λίγο πιο αυτοκριτικά. Αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρει να βλάπτεται η χώρα επειδή προκαλεί ο κ. Τσίπρας. Εμένα με ενδιαφέρει να επωφελείται η χώρα και να προστατεύεται το εθνικό συμφέρον, άρα χρειαζόμαστε μία κυβέρνηση η οποία φέρνει αποτέλεσμα, είναι αξιόπιστη και επαναδιαπραγματεύεται, γιατί χρειάζεται συνεχής επαναδιαπραγμάτευση σε μία πολύ απλή βάση, ότι δώστε μας έναν δημοσιονομικό χρόνο πνοής που τώρα είναι εφικτός στο σημείο που έχουμε φτάσει και εμείς θα είμαστε ταγμένοι στις μεταρρυθμίσεις ώστε να γίνουμε μια κανονική ανταγωνιστική χώρα και να κερδίζουμε από την ανάπτυξη, όχι από μια συνεχή επιδίωξη δημοσιονομικού περιεχομένου. Είναι η ιστορία του πρωτογενούς πλεονάσματος που κάποια στιγμή θα συζητήσουμε.
Α. Πορτοσάλτε: Είναι αυτό που το έχουμε αφήσει στην αρχή των απαντήσεων που μου δίνετε, αναφορικώς για αυτή τη διετία, το τι έχει παραχθεί ως οικονομικό αποτέλεσμα. Αλλά, αλήθεια, για τον κ. Schaeuble εξακολουθεί η Ελλάδα να είναι ένα παράδειγμα του χρήσιμου ηλίθιου προς τρίτους, δηλαδή όπως ήταν στην περίπτωση Σαμαρά για τους PODEMOS να είναι σήμερα για τους Ιταλούς φερ’ ειπείν ή και για άλλους που θα ήθελαν να παρεκκλίνουν;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι έχει αλλάξει, το τοπίο έχει γίνει πολύ πιο βαρύ και πολύ πιο πολύπλοκο. Δεν είναι σημειακό το πρόβλημα, δηλαδή οι PODEMOS στην Ισπανία, ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα. Τώρα έχουμε ένα νέο Πρόεδρο στις Ηνωμένες Πολιτείες με μια νέα, ριζικά διαφορετική αντίληψη για τις σχέσεις με την Ευρώπη, για αυτό που λέγεται Δύση, για αυτό που λέγεται ευρωατλαντική ασφάλεια, για αυτό που λέγεται παγκοσμιοποίηση, για αυτό που λέγεται οικονομικός ανταγωνισμός. Αυτό σημαίνει ότι η Ευρώπη θα βρεθεί προ μεγάλων νέων διλημμάτων, από το απλό δίλημμα να πληρώσει περισσότερο κόστος για την ασφάλειά της μέχρι το πιο σύνθετο, πώς θα οργανωθεί ο νομισματικός ανταγωνισμός μεταξύ δολαρίου και ευρώ και τι θα γίνει, ας το πούμε έτσι, με το γήπεδο όπου μέσω των εξαγωγών συγκρούονται οι δύο οικονομίες. Από εκεί και πέρα έχουμε μια χρονιά, το 2017…
Α. Πορτοσάλτε: Εκλογών. Αλλεπάλληλων.
Ευ. Βενιζέλος: Εκλογών. Ολλανδία, Γαλλία, Γερμανία και θα προκύψουν και άλλες. Έχουμε αυτή τη στιγμή ένα τεράστιο πρόβλημα εσωτερικής ασφάλειας στην Ευρώπη.
Α. Πορτοσάλτε: Με την τρομοκρατία.
Ευ. Βενιζέλος: Ο πόλεμος στη Μέση Ανατολή και στη Βόρεια Αφρική και οι προσφυγικές και μεταναστευτικές ροές ταυτίζονται πλέον με το πρόβλημα εσωτερικής ασφάλειας στην Ευρώπη, αυτό για εμάς είναι πάρα πολύ μεγάλη πίεση.
Α. Πορτοσάλτε: Σε συνδυασμό εμείς με το θέμα των ροών της μετανάστευσης.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί αν καταρρεύσει η συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας, εμείς θα βρεθούμε αιχμάλωτοι, μαζί με πρόσφυγες, γιατί οι άλλες χώρες δεν θα θελήσουν να συνεχιστούν αυτές οι ροές, αφήστε που θα επανέλθει και το Δουβλίνο και, όπως αντιλαμβάνεστε, μέσα σε αυτή την πολύ βαριά κατάσταση που διαμορφώνεται, η σημασία, το ειδικό βάρος του ελληνικού προβλήματος μειώνεται και αυτό δεν είναι καλό, γιατί όσο πιο μεγάλο είναι το πρόβλημά σου, στην πραγματικότητα τόσο μεγαλύτερη διαπραγματευτική ικανότητα έχεις. Τώρα πρέπει να γίνει διαπραγμάτευση για το Brexit, πρέπει να ξαναβρεθούν οι δύο μεγάλες, ας το πούμε, οντότητες της Δύσης ξανά και να ξανασυνεννοηθούν, έχουμε ζητήματα χαρακτήρα του ΝΑΤΟ και προσανατολισμού. Δηλαδή, εδώ μιλάμε για μια ιστορική συγκυρία η οποία σπανίως είναι τόσο βαριά και τόσο κρίσιμη και μέσα σε αυτά, εμείς αποδυναμώνουμε τον εαυτό μας με προχειρότητες, επιπολαιότητες, δημαγωγίες και λαϊκισμούς.
Α. Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πολύ. Πρέπει να κάνουμε διάλειμμα σε αυτό το σημείο, προ των τίτλων ειδήσεων.
[Διάλειμμα]
Α. Πορτοσάλτε: Κύριε Πρόεδρε καλημέρα σας και πάλι. Έχουμε μία σειρά ζητημάτων τώρα να συζητήσουμε, έχετε καλύψει ένα κομμάτι, πάμε να δούμε και στο Κυπριακό. Υπάρχουν εκκρεμότητες πολύ σοβαρές μπροστά στην κυβέρνηση στο Κυπριακό, οι γνωστές, έτσι, αυτή η συμπεριφορά η επιθετική του κ. Erdogan αναφορικώς με τα θέματα του Αιγαίου. Αλήθεια, υπάρχει αυτό που λέμε η συμφωνία Αθηνών-Λευκωσίας στο θέμα του Κυπριακού, ή στην Αθήνα τα πράγματα διαχωρίζονται μεταξύ Υπουργείου Εξωτερικών και Μαξίμου;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, σε τόσο σοβαρά θέματα δεν νοείται διαφορετική γραμμή μεταξύ Πρωθυπουργού και Υπουργείου Εξωτερικών. Τι σημαίνει και τι σήμαινε πάντα η γνωστή φράση «η Λευκωσία αποφασίζει και η Αθήνα στηρίζει». Σημαίνει ότι αναγνωρίζουμε τον ιδιαίτερο ρόλο και το βάρος που φέρει ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας, αυτή την περίοδο είναι ο κ. Αναστασιάδης, αυτό όμως ίσχυε σε κάθε περίοδο, ο οποίος παίζει έναν διπλό ρόλο. Διαπραγματεύεται στις διακοινοτικές συνομιλίες ως ηγέτης της Ελληνοκυπριακής κοινότητας που είναι μία οντότητα προβλεπόμενη από το Σύνταγμα το Κυπριακό του 1960. Και ταυτόχρονα είναι ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας που είναι ένα κράτος-μέλος του ΟΗΕ, κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης και βασικός μας στόχος είναι να διασφαλίσουμε τη νομική προσωπικότητα και τη συνέχεια της Κυπριακής Δημοκρατίας. Άρα, όλα πρέπει να στοχεύουν σε αυτό. Πρέπει επίσης να συνειδητοποιούμε ότι από το σχέδιο Annan το 2004 έμεινε ένα πάρα πολύ σημαντικό κεκτημένο, αναγνωρίστηκε για πρώτη φορά, μετά από μία τεράστια ιστορική περιπέτεια, η αυτεξουσιότητα του Κυπριακού λαού, δηλαδή το δικαίωμα αυτοδιάθεσής του στην πραγματικότητα, το δικαίωμά του να κρίνει αυτός με δημοψήφισμα ως προς τη μοίρα του. Λοιπόν, εκείνο το σχέδιο απερρίφθη δημοψηφισματικά. Τώρα το σχέδιο, χωρίς να το συμπληρώσει ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ όπως έγινε το 2004, όπως θα συμφωνηθεί, αν συμφωνηθεί, θα έρθει πάλι προς έγκριση με δημοψήφισμα. Άρα πρέπει να είναι ένα σχέδιο, το οποίο να πείθει τον Κυπριακό λαό, εν προκειμένω την Ελληνοκυπριακή κοινότητα και να υπερψηφιστεί με συντριπτική πλειοψηφία, αλλιώς δεν πρέπει να υπάρξει συμφωνία και δεν πρέπει να έρθει σχέδιο που θα απορριφθεί.
Α. Πορτοσάλτε: Ειδάλλως διατυπώνεται η άποψη, σου λέει ότι καλύτερα διχοτόμηση παρά αυτό το σχέδιο
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, αυτή η άποψη δυστυχώς έχει διατυπωθεί από διάφορους σε ένα μίγμα επιστημονικού και πολιτικού λόγου, έγινε και πολύ πρόσφατα από Έλληνα επιστήμονα στο μνημόσυνο του Τάσου Παπαδόπουλου και προκάλεσε αυτό την αντίδραση του Προέδρου Αναστασιάδη. Τη θυμάστε;
Α. Πορτοσάλτε: Ναι, θα τη δεχτούμε όμως ως μία επιστημονική ματιά, η οποία μπορεί να έχει ιδεολογικό χρωματισμό, αλλά ...
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία. Αυτό όμως θα μας το πει ο Κυπριακός λαός, έτσι; Εάν πράγματι ο Κυπριακός λαός, οι Ελληνοκύπριοι θέλουν διχοτόμηση, πρέπει κάποιος να τους το ρωτήσει ευθέως και αυτοί να απαντήσουν ευθέως με δημοψήφισμα.
Α. Πορτοσάλτε: Ναι, αυτή η πλευρά όμως αντιτείνει το εξής, σου λέει, δεν μπορώ να έχω εμπιστοσύνη σε έναν Erdogan ο οποίος…, για σκεφτείτε λέει, να είχαμε δεχθεί στο σχέδιο Annan και να μας έρθει ένας Erdogan όπως είναι σήμερα.
Ευ. Βενιζέλος: Θα έρθουμε σε αυτό. Απλώς, εγώ δεν παίρνω θέση παρά μόνο επί της ανάγκης να σεβαστούμε την αρμοδιότητα του Κυπριακού λαού να αποφασίσει, αυτό έχει πολλή μεγάλη σημασία, αυτό προσδιορίζει τα πάντα. Και επιμένω στην ανάγκη να σεβαστούμε την οντότητα τη διεθνή της Κυπριακής Δημοκρατίας που είναι πολύ μεγάλο ατού στα χέρια του Κυπριακού Ελληνισμού. Αν δεν υπάρξει λύση, θα μείνει σε ισχύ η Συνθήκη Εγγυήσεως, η οποία συνοδεύει τη Συνθήκη Εγκαθίδρυσης και τη Συνθήκη Συμμαχίας, και θα μείνουν και τα τουρκικά στρατεύματα κατοχής, κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου, αλλά το Διεθνές Δίκαιο το παραβιάζουν 43 χρόνια και είναι παρόντα τα στρατεύματα. Άρα αυτό το έχουμε υπόψη μας, έτσι; Η θεωρία που λέει ότι το status quo μας βολεύει, η θεωρία που λέει ότι ο χρόνος δουλεύει υπέρ μας και στην Κύπρο και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, είναι μία θεωρία που δεν συμφωνεί με τα γεγονότα διότι, δυστυχώς, τα τελευταία 43 χρόνια δεν έχουμε μία σταθερή κατάσταση, έχουμε μία διολίσθηση, μία σταδιακή επιδείνωση, παρότι στο Κυπριακό ειδικά έχουμε τη μεγάλη επιτυχία της ένταξης της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, για την οποία δώσαμε μεγάλο αγώνα, ο μακαρίτης ο Κρανιδιώτης, ο Κώστας Σημίτης, ο Θόδωρος Πάγκαλος, ο μακαρίτης ο Γλαύκος Κληρίδης και ούτω καθεξής. Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι υπάρχει μία ιστορία πολύ βαριά στο θέμα.
Τώρα, η υπόθεση Erdogan. Δεν είναι το Κυπριακό, το Αιγαίο και οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις το μεγάλο πρόβλημα του κ. Erdogan. Ο κ. Erdogan αναπτύσσει μία, την έχω χαρακτηρίσει προληπτική επιθετικότητα. Τι σημαίνει αυτό. Φοβάται –καταρχάς, επειδή πιέζεται από παντού στα σύνορά του τα ανατολικά, τα οποία είναι σύνορα με εμπόλεμες καταστάσεις– για την ακεραιότητα της χώρας του σε περίπτωση που ιδρυθεί ένα κουρδικό κράτος που αμφισβητεί πληθυσμούς και περιοχές τουρκικές. Γίνεται ένας αναδασμός εδαφικός και στη Συρία και στο Ιράκ, καταρρέει το κεκτημένο της Κοινωνίας των Εθνών, ο χάρτης Sykes-Picot που λέγαμε, της περιόδου του Μεσοπολέμου, και ο κ. Erdogan δεν ξέρει αν η Τουρκία θα πάθει ό,τι έπαθε με τη Μοσούλη ή θα έχει μία εξέλιξη όπως είχε με την Αλεξανδρέττα και την πήρε. Άρα βλέπει ότι δεν τον αφήνουν να πλησιάσει στη Μοσούλη, ότι είναι περιορισμένη η συμμετοχή του στα όσα διαδραματίζονται στη Συρία και αυτό όλο συνδέεται με τη βαθιά κρίση…
Α. Πορτοσάλτε: Και βρίσκει τον αδύναμο να εκφράσει…
Ευ. Βενιζέλος: Εκτονώνεται κάπως, κάπως παροχετεύεται προς την Ελλάδα, προς το Αιγαίο η υπόθεση αυτή. Δεν είναι το κύριο θέμα πιστεύω, διότι εδώ έχουμε κατάρρευση της τουρκικής οικονομίας, έχουμε τεράστιο πρόβλημα ασφάλειας με τρομοκρατικές ενέργειες κάθε ημέρα. Έχουμε ρήξη της εθνικής και κοινωνικής συνοχής γιατί έχουμε σύγκρουση με τους Κεμαλιστές, αμφισβήτηση του αφηγήματος που είναι η Τουρκική Δημοκρατία, είναι η Συνθήκη της Λωζάνης. Η Συνθήκη της Λωζάνης είναι το κεκτημένο του Kemal και του Inonu, και η Συνθήκη της Λωζάνης δεν είναι τα νησιά μόνον ή τα ελληνοτουρκικά σύνορα.
Α. Πορτοσάλτε: Είναι τα σύνορά τους ανατολικά...
Ευ. Βενιζέλος: Είναι από την Αίγυπτο, το Σουδάν, τη Συρία, το Ιράκ, μέχρι Μαρόκο, Λιβύη, Τυνησία. Άρα, όταν μιλά για Συνθήκη της Λωζάνης, μιλά για τα πάντα στην πραγματικότητα, δηλαδή θέτει ένα ζήτημα ιστορικού αναθεωρητισμού που αφορά και το Αιγαίο ή τα Δωδεκάνησα μέσω Ιταλίας γιατί τότε συμμετείχε η Ιταλία.
Α. Πορτοσάλτε: Ως προς τα ανατολικά σύνορα της Τουρκίας.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά εδώ είμαστε ακριβώς, όπως λέτε, στην ανατολική πλευρά του ανατολικού ζητήματος, που ήταν το ζήτημα της κατάρρευσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Υπό τις συνθήκες αυτές, θέλει εμείς να είμαστε πάρα πολύ σαφείς ότι η προστασία της ακεραιότητάς μας, της εθνικής μας κυριαρχίας, των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων είναι κάτι το μη συζητήσιμο, το απαράβατο, το θεμελιώδες, αλλά δεν χρειάζεται να μπαίνουμε σε μία λογική ρητορικών κλιμακώσεων, διότι από τις ρητορικές κλιμακώσεις δεν κερδίσαμε ποτέ τίποτα τα τελευταία 43 χρόνια, ούτε στο Αιγαίο, ούτε στο Κυπριακό.
Α. Πορτοσάλτε: Η Κυβέρνηση, κ. Πρόεδρε, θέλει τρόπαια σε ό,τι αφορά στα του Τύπου; Δηλαδή βλέπουμε το τελευταίο διάστημα, και με το χειρισμό του θέματος…
Ευ. Βενιζέλος: Εννοείτε τρόπαια κυνηγού, εννοείτε τα κεφάλια των πτωμάτων, των θυμάτων.
Α. Πορτοσάλτε: Ναι, των θυμάτων από αυτή τη…
Ευ. Βενιζέλος: Να τα βάλει σε μία αίθουσα τροπαίων…
Α. Πορτοσάλτε: Ναι, αλλά δίνοντας την αίσθηση στην κοινωνία…
Ευ. Βενιζέλος: …που είναι η αίθουσα ας πούμε της προσβολής της ελευθερίας του Τύπου.
Α. Πορτοσάλτε: Ότι ταράζεις στη νομιμότητα, όλους εκείνους οι οποίοι…
Ευ. Βενιζέλος: Ποια νομιμότητα;
Α. Πορτοσάλτε: …ήταν ασύδοτοι, εννοώ ως προς…
Ευ. Βενιζέλος: Στη νομιμότητα ταράχτηκε η ίδια.
Α. Πορτοσάλτε: …μέσα στο χώρο των μέσων ενημέρωσης.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, το Συμβούλιο Επικρατείας τάραξε στη νομιμότητα την κυβέρνηση κι έτσι έχουμε μία πρωτοφανή ήττα, πρωτοφανή στα χρονικά των τελευταίων τεσσάρων δεκαετιών, με το Νόμο Παππά και με την ιστορία των τηλεοπτικών αδειών και της αλλοίωσης του τηλεοπτικού τοπίου. Από εκεί και πέρα βεβαίως η υπόθεση του Mega ή η υπόθεση του Δημοσιογραφικού Οργανισμού Λαμπράκη που αφορά, ας το πούμε, πυλώνες της ενημέρωσης με τεράστια ιστορική διαδρομή, όπως είναι το «Βήμα» και «Τα Νέα» είναι τελείως διαφορετική, διότι εδώ σου λέει, στοχεύω σε κάποιους εκδότες ή κάποιους επιχειρηματίες που δεν έχουν οικονομική αντοχή, δεν έχουν οικονομική ισχύ και καταγράφεται...
Α. Πορτοσάλτε: Οι οποίοι χρηματοδοτούνταν από τις τράπεζες την εποχή τη δική σας.
Ευ. Βενιζέλος: Χρηματοδοτούνται από τις τράπεζες…, να σας πω κάτι;
Α. Πορτοσάλτε: Έπαιρναν δάνεια με εύκολο τρόπο, επειδή ακριβώς είχαν την ισχύ των μέσων που διαθέτουν.
Ευ. Βενιζέλος: κ. Πορτοσάλτε, αυτό το διερευνά επί μήνες τώρα μία εξεταστική Επιτροπή που έχει συγκροτηθεί στη Βουλή.
Α. Πορτοσάλτε: Είναι τα ονομαζόμενα θαλασσοδάνεια προς τα ΜΜΕ…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά εξήγησαν όλοι, όσοι παρήλασαν από την Επιτροπή αυτή, ότι αυτά είναι ένα ελάχιστο ποσοστό των μη εξυπηρετουμένων δανείων, δηλαδή αυτή η πρακτική των τραπεζών δεν αφορούσε μόνο τα μέσα ενημέρωσης, αυτή η πρακτική των τραπεζών αφορούσε όλους τους κλάδους της οικονομίας, γι’ αυτό έχουμε φτάσει να έχουμε ένα τέτοιο μεγάλο ποσοστό μη εξυπηρετουμένων δανείων, λόγω της ευφορίας της εποχής.
Α. Πορτοσάλτε: Και δεν είναι όλα τα δάνεια ίδιες περιπτώσεις και δεν είναι κι όλα τα μέσα ενημέρωσης ίδια περίπτωση, δηλαδή είναι άλλο πράγμα το Mega, άλλο το συγκρότημα Λαμπράκη.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά να σας πω κάτι; Αυτό αφορά την επιχειρηματική και χρηματοοικονομική πλευρά. Στην πλευρά της ελευθερίας του Τύπου, του δικαιώματος έκφρασης, του πλουραλισμού, στην πλευρά των επαγγελματικών καταστάσεων αδιεξόδου που δημιουργούνται, των εργαζομένων στον Τύπο, εκεί δεν υπάρχει καμία διάκριση, εκεί όλα τα μέσα ενημέρωσης είναι, ας το πούμε έτσι, προστατευμένα συνταγματικά και είναι θεσμοί δημοκρατίας και όλοι οι εργαζόμενοι αγωνίζονται να βγάλουν το μεροκάματό τους και πρέπει να σεβόμαστε την αγωνία τους για τη θέση εργασίας. Για κάθε άνθρωπο, για κάθε εργαζόμενο, όχι μόνον για τους εργαζόμενους στα μέσα ενημέρωσης, αλλά εν προκειμένω η συζήτηση αφορά τα μέσα ενημέρωσης.
Α. Πορτοσάλτε: Βλέπετε όμως πώς χρησιμοποιείται η κυβέρνηση, εγώ στηρίζω τους εργαζόμενους, αλλά ως προς τον επιχειρηματία που είχε πρόσβαση στην τράπεζα, σήμερα θα είμαστε μέσα στη νομιμότητα και η τράπεζα…
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, εντάξει. Να μιλήσουμε ευθέως;
Α. Πορτοσάλτε: Ευθέως. Υφίστανται πίεση οι τράπεζες, κ. Βενιζέλο, σήμερα από την κυβέρνηση ως προς την…;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υφίστανται τράπεζες τώρα. Ποιος να πιέσει ποιον; Εδώ η κυβέρνηση δια του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, παρότι έχει καταστατικά δικαιώματα, δεν μπορεί να λύσει προβλήματα Διευθυνόντων Συμβούλων σε μεγάλα τραπεζικά ιδρύματα και Προέδρων του Διοικητικού Συμβουλίου. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα της χώρας, μία χώρα, μία οικονομία χωρίς ένα λειτουργικό τραπεζικό σύστημα, χωρίς βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα…
Α. Πορτοσάλτε: Δεν υπάρχει, δεν έχει οικονομία.
Ευ. Βενιζέλος: …χωρίς δικαστικό σύστημα, δεν έχει δυνατότητα να προχωρήσει. Αλλά ας μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα, εντάξει, στοχοποιείται, ο κ. Ψυχάρης, ωραία, ή ξέρω ‘γω άλλοι επιχειρηματίες, εκδότες στο χώρο του Τύπου, τα νέα πρόσωπα, αυτοί που θα διασφάλιζαν ένα καλύτερο περιβάλλον ποιοι είναι; Έχουμε δει τα νέα πρόσωπα, έχουμε δει δείγματα νέων προσώπων, έχουμε δει με ποιους έχει προνομιακή σχέση η Κυβέρνηση. Τι θέλουν να μας πουν; Ας ασχοληθούμε με θεσμικές εγγυήσεις, ας ασχοληθούμε με τον πραγματικό πλουραλισμό.
Α. Πορτοσάλτε: Υπάρχουν πράγματα που είναι έξω από τον έλεγχο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, η οποία ενεπλάκη ως προς τις εγγυητικές επιστολές κ.λπ…
Ευ. Βενιζέλος: Τράπεζα Αττικής.
Α. Πορτοσάλτε: …δηλαδή που μας θυμίζει στον τρόπο λειτουργίας την παλαιά αντίληψη όπου πολιτικοί και τράπεζες πήγαιναν εκ του παραλλήλου.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε. Και στην οποία χάθηκαν τα ωραία εκατομμύρια του Ταμείου Ασφάλισης των Μηχανικών, του ΤΣΜΕΔΕ κι άλλων Ταμείων, όπως το Ταμείο των Τραπεζοϋπαλλήλων, το ΤΑΠΙΛΤ-ΑΤ, που μετείχαν στην αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου και είδαν να εξανεμίζεται την επόμενη ημέρα η συμμετοχή τους. Εκεί έχασαν τα Ασφαλιστικά Ταμεία πραγματικά λεφτά, όχι στο «καταραμένο» PSI που έκανε ένα λογιστικό διακανονισμό και μετέφερε τα λεφτά από τα Ταμεία, 13 δις, στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους για να τα ξαναδώσει στα Ταμεία, γιατί πήρε 13 δις κι έδωσε 120 δις τα τελευταία πέντε χρόνια.
Α. Πορτοσάλτε: Να κάνουμε ένα διάλειμμα για να επιστρέψουμε σε αυτό το καταραμένο PSI, σε όσα είπατε χθες αναφορικώς με το χρέος και το σενάριο Σόιμπλε, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Θα γυρίσουμε εκεί που έφτυνε ο κ. Τσίπρας και τώρα γλύφει.
[Διάλειμμα]
Α. Πορτοσάλτε: Το PSI που θεωρείτε «καταστροφικό» στα αυτιά μεγάλου μέρους της κοινής γνώμης. Μεγάλου; Εν πάση περιπτώσει.
Ευ. Βενιζέλος: Χθες κλήθηκα στην υποεπιτροπή δημοσίου χρέους της Βουλής επειδή το είχα ζητήσει, γιατί θεωρούσα αδιανόητο να υπάρχει μία υποεπιτροπή τέτοια και να μην έχω κληθεί, να μην έχει κληθεί ο κ. Στουρνάρας και ως πρώην Υπουργός και ως Διοικητής, να μην έχουν κληθεί οι Διοικήσεις του ΟΔΗΧ, του Οργανισμού Δημοσίου Χρέους, να μην έχει κληθεί ο κ. Regling που είναι ο δανειστής μας από το ESM. Τέλος πάντων, πήγα και μίλησα εκτενώς, μοίρασα και έναν ενημερωτικό φάκελο, όλα αυτά είναι αναρτημένα στο διαδίκτυο και όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να διαβάσει πλήρως τα πρακτικά και να δει τι έχει ειπωθεί.
Α. Πορτοσάλτε: Μπορούσε να αποφευχθεί να μην κουρευτούν οι Έλληνες ομολογιούχοι και να κουρέψουμε μόνο αυτούς που απ’ έξω αγόρασαν ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου, κ. Βενιζέλο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Θα ήταν αδύνατο αυτό. Αυτό θα μπορούσαμε να το κάνουμε ως Αργεντινή, ως Εκουαδόρ. Εάν κάναμε μία μονομερή επιθετική ενέργεια κουρέματος θα βγαίναμε από το Ευρώ, θα ήμασταν σε καθεστώς χρεοκοπίας και θα γινόμασταν Αργεντινή. Εμείς κάναμε ένα κολοσσιαίο κούρεμα, κερδίσαμε καθαρή ονομαστική αξία κουρέματος 106 δισεκατομμύρια Ευρώ από το PSI και το PSI plus την επαναγορά ομολόγων και δεν άνοιξε ρουθούνι, έχουμε κερδίσει όλες τις δίκες, γιατί; Γιατί τηρήσαμε ορισμένους βασικούς κανόνες διεθνούς νομιμότητας και κάναμε μία εθελοντική παρέμβαση με τους κομιστές, τους πιστωτές να αποδέχονται κατά πλειοψηφία την πρότασή μας. Δεν μπορούσε να γίνει διαχωρισμός μεταξύ ημεδαπών και αλλοδαπών κατόχων. Τώρα υπάρχουν τα γνωστά θέματα. Οι ομολογιούχοι, που τους είχαμε προτείνει με το ρευστό που πήραν-4,5 δισεκατομμύρια Ευρώ πήραν τα ασφαλιστικά ταμεία ρευστό, οι ομολογιούχοι πήραν το ρευστό που αντιστοιχούσε, το 15%- να αγοράσουν τα νέα ομόλογα τα οποία αμέσως θα τους προσέδιδαν υπεραξία και θα είχαν αποκατάσταση του χαρτοφυλακίου τους. Κάποιοι το έκαναν. Η μεγάλη πλειοψηφία όχι γιατί φοβήθηκε. Μπορούσε να βρεθεί λύση τα χρόνια αυτά εάν ζητούσαν μία λύση η οποία ήταν λογική και πρακτική, για παράδειγμα, φορολογικές διευκολύνσεις, όπως έγινε με τις τράπεζες και αυτό πάντα μπορεί να γίνει, αλλά δεν μπορούσαν να εξαιρεθούν οι Έλληνες ομολογιούχοι σε σχέση με τους Ιταλούς ή τους Γερμανούς του ελληνικού χρέους.
Τώρα, η ιστορία των ασφαλιστικών ταμείων είναι πραγματικά εξοργιστική διότι τα ασφαλιστικά ταμεία δεν έχασαν απολύτως τίποτα, μεταφέρθηκε λογιστικά ένα ποσό 13 δισεκατομμυρίων Ευρώ από τα αποθεματικά τους στα αποθεματικά του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, διότι τα ταμεία ζουν με βασική στήριξη το κράτος, την κρατική επιχορήγηση. Το 2012 πήραν επιχορήγηση 16 δισεκατομμύρια Ευρώ. Τα χρόνια από το 2012 μέχρι τώρα έχουν πάρει πάνω από 70 δισεκατομμύρια Ευρώ. Ούτε επηρεάστηκαν σε τίποτα οι συντάξεις, το δε ΙΚΑ, το οποίο μας άκουσε και αγόρασε καινούργια ομόλογα, απεκατέστησε και το χαρτοφυλάκιό του.
Α. Πορτοσάλτε: Βγήκε κερδισμένο.
Ευ. Βενιζέλος: Χθες τα έχω εξηγήσει όλα…
Α. Πορτοσάλτε: Στην Επιτροπή για το χρέος.
Ευ. Βενιζέλος: …με διαγράμματα, με στοιχεία, με τις απαντήσεις που μου έχει δώσει ο κ. Τσακαλώτος. Με την υπογραφή του κ. Τσακαλώτου τα εξηγώ.
Α. Πορτοσάλτε: Το σενάριο αυτό που ακούγεται εφιαλτικό, αυτό που περιγράφει ο κ. Schäuble ως την αντιπρόταση που κάνει στην περίπτωση που εμείς αποφασίσουμε να φύγουμε από το Ευρώ, αυτό το σενάριο υφίσταται ακόμη, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το σενάριο υφίσταται εάν εμείς πάμε και βάλουμε το κεφάλι μας στο στόμα του λύκου. Εάν η κυβέρνηση συνεχίζει να παίζει εν ου παικτοίς για λόγους πολιτικούς, μπορεί κάποια στιγμή να γίνει το ατύχημα, διότι εδώ, όπως σας είπα, το ελληνικό πρόβλημα χάνει το ειδικό του βάρος. Υπάρχουν άλλα προβλήματα και μπορεί να έχουμε αμφισβήτηση της δομής της Ευρωζώνης για τελείως διαφορετικούς λόγους, επειδή κάτι θα συμβεί στις Ολλανδικές ή τις Γερμανικές εκλογές.
Α. Πορτοσάλτε: Ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών έθεσε ένα θέμα. Εσείς έχετε ασχοληθεί με την εκκλησιαστική περιουσία, έχετε γράψει και βιβλίο. Θέτει λοιπόν ένα θέμα και κρούει τον κώδωνα του κινδύνου, δηλαδή καμπάνες χτυπά επί της ουσίας ο Αρχιεπίσκοπος. Η προσέγγισή σας;
Ευ. Βενιζέλος: Είχαμε κάνει μία εκδήλωση πριν από λίγες ημέρες με πολύ αγαπητούς συναδέλφους, τον Γιάννη Κονιδάρη, τον Νίκο Αλιβιζάτο, τον Μιχάλη Σταθόπουλο, τον Ξενοφώντα Κοντιάδη, για τα θέματα σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας. Αν ο Αρχιεπίσκοπος επαναφέρει το θέμα της εκκλησιαστικής περιουσίας ειδικά, πρέπει να σας πω ότι, ανεξαρτήτως του τι θα γίνει με τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας, οι μισθοί των κληρικών δεν κινδυνεύουν και δεν πρέπει να κινδυνεύουν, με μία πάρα πολύ απλή λύση. Όπως συμβαίνει και σε άλλες χώρες, για όλες τις θρησκείες, στο πλαίσιο της θρησκευτικής ελευθερίας, το Ελληνικό Κράτος πρέπει να καλύπτει την μισθοδοσία των αναγκαίων θρησκευτικών λειτουργών, αναγκαίων με βάση τον πληθυσμό που αντιστοιχεί σε κάθε θρήσκευμα. Προφανώς η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει την συντριπτική μερίδα του λέοντος σε αυτό. Όχι ως αντάλλαγμα για κάποιες απαλλοτριώσεις που δεν αποζημιώθηκαν στη δεκαετία του ‘50, αλλά επειδή αυτό απορρέει ,σύμφωνα με την ευρωπαϊκή πρακτική, από την θρησκευτική ελευθερία που γίνεται δεκτό ότι συνιστά και μία υποχρέωση του κράτους να διευκολύνει την άσκηση της θρησκευτικής ελευθερίας, υπό καθεστώς θρησκευτικής ουδετερότητος βεβαίως του κράτους, γιατί όπως έχουμε πει η έννοια επικρατούσα θρησκεία είναι περιγραφική, δεν σημαίνει αυτό περιορισμό της θρησκευτικής ελευθερίας και της θρησκευτικής ισότητας.
Α. Πορτοσάλτε: Πρέπει να διαχωριστεί το Κράτος από την Εκκλησία;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό λέω. Ο διαχωρισμός είναι απόρροια της θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας. Από την άλλη μεριά, οι σχέσεις πάντα θα διέπονται από το Σύνταγμα γιατί το Σύνταγμα δεν αφορά μόνο το κράτος, αφορά την έννομη τάξη. Δηλαδή αν μαλώσουν, σε ένα εκκλησιαστικό νομικό πρόσωπο, θα πάνε στα δικαστήρια. Αυτό είναι συνταγματική ρύθμιση σχέσεων και επιπλέον πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχει μόνον η Εκκλησία της Ελλάδος, υπάρχει η ανάγκη να προστατευτεί το Οικουμενικό Πατριαρχείο και υπάρχει και το ειδικό καθεστώς του Αγίου Όρους που είναι για εμάς κάτι πάρα πολύ σημαντικό, όχι μόνον ας το πούμε ιστορικά, πολιτιστικά, θρησκευτικά, αλλά και διεθνοπολιτικά.
Α. Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, για την παρουσία σας.
Ευ. Βενιζέλος: Και εγώ ευχαριστώ.
Α. Πορτοσάλτε: Εύχομαι καλές γιορτές και καλή χρονιά να έχουμε, χωρίς περιπέτειες, με υγεία.
Ευ. Βενιζέλος: Με υγεία. Όλα τα άλλα θα τα βρούμε, ναι.
Α. Πορτοσάλτε: Με υγεία και χωρίς περιπέτειες οι επόμενοι μήνες.
http://www.evenizelos.gr/411-mme/interviews/interviews2016/5522-fm.html
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου