Εάν η ΕΕ δεν υπήρχε, θα έπρεπε να την εφεύρουμε

Η Μαίρη Κάλντορ πανεπιστημιακός στο London School of Economics και διευθύντρια του Ερευνητικού Κέντρου της Κοινωνίας των Πολιτών και Ασφάλειας μιλάει στο opendemocarcy.net για το BREXIT, την ΕΕ, το μέλλον της Ευρώπης, το ρόλο των κινημάτων και των εθνικών κυβερνήσεων.

Η συζήτηση για το BREXIT είναι στο ζενίθ. Είχαμε την τύχη να ακούσουμε τη συμβολή σας σε αυτό στο TUC, όπως και πιο πρόσφατα στη συζήτηση του DIEM25, που πραγματοποιήθηκε στο LSE. Πώς τοποθετείστε σε αυτό το διάλογο; Ο διάλογος που διεξάγεται αυτές τις μέρες είναι δομικός με τα επιχειρήματα των υποστηρικτών του BREXIT, αλλά και εκείνων της παραμονής να είναι συντηρητικά. Βλέπετε η
συζήτηση περιορίζεται στο πώς θα επηρεαστεί οικονομικά η ελίτ, αν και οι υποστηρικτές του BREXIT αναφέρονται περισσότερο στην κοινωνική δικαιοσύνη από ότι η άλλη πλευρά.

Έχω την αίσθηση πως απουσιάζει από το επίκεντρο της συζήτησης η ίδια η Ευρώπη, ενώ αυτό θα έπρεπε να συζητιέται. Δυστυχώς, όμως, η αριστερά είναι εξαιρετικά αμφίθυμη για την Ευρωπαϊκή Ένωση, επειδή η ΕΕ είναι νεοφιλελεύθερη. Όμως, γι’ αυτό ακριβώς πρέπει να συγκροτήσει και να υποστηρίξει με ενθουσιασμό μια άλλη πρόταση για την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Ποιοι επιδιώκουν το BREXIT
Έχει βάση μια συζήτηση για μια «άλλη Ευρώπη που είναι εφικτή»;
Φυσικά, αν και πρέπει να κατανοήσουμε πως η παρούσα ΕΕ είναι αποτέλεσμα μιας περίεργης μείξης. Η ΕΕ ιδρύθηκε πάνω σε ένα σχέδιο ειρήνευσης. Και μάλιστα τα πρώτα είκοσι χρόνια ύπαρξής της έδωσε έμφαση στην κοινωνική δικαιοσύνη. Ακόμα εδραιώθηκε πάνω σε μια λογική οικονομικής συνεργασίας, σε συνδυασμό με την αγροτική πολιτική –η οποία είναι στην ουσία κοινωνική πολιτική για αγρότες- τα περιφερειακά ταμεία, που στην ουσία αποτελούσαν μέτρα κοινωνικής στήριξης φτωχών περιοχών κ.ο.κ. Το σημείο καμπής ήταν η Συνθήκη του Μάαστριχτ το 1991, την οποία εμπνεύστηκαν παθιασμένοι Ευρωπαίοι, που εκπροσωπούνταν εκείνη την εποχή από τον Ζακ Ντελόρ και την Μάργκαρετ Θάτσερ. Για να είμαστε ειλικρινείς, εμείς οι Βρετανοί εισάγαμε τον νεοφιλελευθερισμό στην ΕΕ. Και θεωρώ πως μια επιλογή αποχώρησης από αυτήν θα ήταν προς μια ακόμα πιο νεοφιλελεύθερη κατεύθυνση. Αρκεί μονάχα να δούμε πώς τα αντισταθμιστικά κεφάλαια υποστηρίζουν με θέρμη το BREXIT, καθώς είναι η ευκαιρία τους να απαλλαγούν από σειρά νομικών αγκιστρώσεων που τους επιβάλει η ΕΕ.
Και ίσως γι’ αυτό μερίδα Ευρωπαίων μας ικετεύει να αποχωρήσουμε;
Νομίζουν πως η Ευρώπη θα είναι λιγότερο νεοφιλελεύθερη χωρίς εμάς. Ωστόσο, αγνοούν θεμελιώδη χαρακτηριστικά της ΕΕ, καθώς αυτή δεν μοιάζει σε τίποτα με το έθνος-κράτος. Το έθνος-κράτος ήταν αποτέλεσμα πολέμου και το βαθύ κράτος ρέει στις φλέβες του, στηριζόμενο στο στρατιωτικό-βιομηχανικό σύμπλεγμα και τις μυστικές υπηρεσίες. Αντίθετα, η Ευρωπαϊκή Ένωση μοιάζει με τα Ηνωμένα Έθνη, οικοδομήθηκε στην ιδέα της ειρήνευσης και στηρίχθηκε σε οικονομικές και κοινωνικές μεθόδους. Επομένως, λειτουργεί με έναν διαφορετικό τρόπο και αυτό φαίνεται στο πεδίο της ασφάλειας ή στο πεδίο του περιβάλλοντος. Ακόμα νομίζω πως έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον το γεγονός ότι η ΕΕ είναι πολύ περισσότερο επιδεκτική από τα εθνικά κράτη στην πίεση της κοινωνίας των πολιτών ή των ΜΚΟ.
Κατά περίεργο τρόπο, εμείς που ζούμε σε «δημοκρατικά» κράτη υπηρετούμε το είδος αυτής της δημοκρατίας που γίνεται η ασπίδα του βαθέως κράτους. Αντίθετα, εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης δίνεται χώρος στη διαβούλευση. Και συζητούν την επιβολή φόρου Τόμπιν (ΣτΜ: φόρος επί των χρηματοοικονομικών συναλλαγών), φορολόγησης των πολυεθνικών ή των φορολογικών παραδείσων. Ακόμα στην ΕΕ συζητούν για ασφάλεια, αφού ο ρόλος της ΕΕ είναι η εξασφάλιση της ειρήνης και της δικαιοσύνης, ή παρεμβαίνουν όταν υπάρχουν συγκρούσεις, ακόμα και όταν δεν το κάνουν με το σωστό τρόπο.
Όπου φυσά η παγκόσμια οικονομία
Πάντως δεν είναι αυτή η εικόνα που έχουμε στις χώρες μας για την ΕΕ, ότι δηλαδή είναι επιδεκτική στην πίεση των πολιτών. Δείτε το παράδειγμα της ΤΤΙΡ, την οποία καταδικάζει το 97% της κοινής γνώμης…
Τα κράτη είναι αυτά που αγνοούν αυτό το στοιχείο. Ας μην ξεχνάμε πως η ΕΕ δεν είναι τίποτε άλλο από μια ένωση κρατών. Και ύστερα στη συζήτηση που γίνεται για την ΕΕ δεν πρέπει να αγνοούμε και το στοιχείο της παγκοσμιοποίησης. Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνουμε πιο δημοκρατικοί εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αντίθετα, θα είμαστε πιο ευάλωτοι στις πολυεθνικές εταιρείες και στην παγκόσμια οικονομία. Και σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο, όπου παίρνονται οι σημαντικότερες για τις ζωές μας αποφάσεις από τις έδρες των πολυεθνικών εταιρειών, το εθνικό κράτος είναι παντελώς αδύναμο να διεκδικήσει δημοκρατία.
Και, παρότι η ΕΕ αυτή τη στιγμή πηγαίνει όπως φυσά η παγκόσμια οικονομία και οι πολυεθνικές, τουλάχιστον είναι ένας θεσμός που μπορεί ενδεχομένως να περιορίσει αυτές τις τάσεις. Εφόσον θέλουμε να έχουμε δημοκρατία, με την έννοια ότι θέλουμε να μπορούμε να επηρεάζουμε τις αποφάσεις που επηρεάζουν τη ζωή μας, μπορούμε να το κάνουμε μόνο μέσα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Επομένως αν αυτή δεν υπήρχε θα έπρεπε να την εφεύρουμε.
Πώς όμως θα ενισχυθεί η δημοκρατία, η οποία συναντά εμπόδια ήδη από τις ιδρυτικές αρχές της ΕΕ, που αποτελούν το προπύργιο του νεοφιλελευθερισμού και της παγκοσμιοποίησης;
Αυτή τη στιγμή πράγματι τα πράγματα κινούνται στην αντίθετη κατεύθυνση, όχι μόνο στην ΕΕ, αλλά και στα εθνικά κράτη. Και η αλήθεια είναι πως την ανατροπή δεν μπορεί να την καταφέρει μόνο του ένα εθνικό κράτος. Επομένως, το ερώτημα είναι, τι κάνουμε;
Για να το καταφέρουμε θα πρέπει να ασκηθεί κοινωνική πίεση σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, όπως προσπαθεί να κάνει το DiEM25. Δεν είναι προτεραιότητα η σύγκληση μιας συνταγματικής συνέλευσης. Αυτή τη στιγμή προέχει να διεκδικήσουμε μια κοινωνική Ευρώπη, μια ευρωπαϊκή πολιτική ασφάλειας, η οποία θα αντιμετωπίζει τις συγκρούσεις. Και τα άλλα θα ακολουθήσουν.
Πιστεύεις ότι αυτές οι σκέψεις έχουν απασχολήσει καθόλου τη συζήτηση περί BREXIT;
Κάθε άλλο, παρότι σε αυτό πρέπει τώρα να επικεντρωθούμε. Αυτό που κάνει ο Γιάννης Βαρουφάκης με το DiEM25 είναι εξαιρετικό, διότι υπάρχει ανάγκη για πανευρωπαϊκή πίεση από κοινωνικά κινήματα. Όμως, ένα από τα μεγάλα προβλήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι πως τα νέα κινήματα της αριστεράς τείνουν να περιορίζονται, κατά τη γνώμη μου, εντός συνόρων παρά να έχουν έναν πανευρωπαϊκό προσανατολισμό. Ο μόνος τρόπος για να επιτύχουμε όσα συζητάμε είναι να ακολουθήσουμε τον ευρωπαϊκό δρόμο.
Για ένα πανευρωπαϊκό κίνημα
Πιστεύεις ότι σε αυτή την κατεύθυνση κινείται το Ποδέμος;
Είναι μέρος αυτού του ρεύματος. Όμως, δεν είναι μόνο το Ποδέμος που υποστηρίζει αυτά, αλλά υπάρχουν ακτιβιστές στην Ισπανία που έχουν ακόμα πιο προοδευτική κατεύθυνση. Δείτε το παράδειγμα της δημάρχου της Βαρκελώνης, Άντα Κολάου και πώς συνεργάζεται με τα τοπικά δίκτυα ή πώς αγκάλιασε το DiEM25. Δεν θα ήταν υπέροχο αν ο Σαντίκ Χαν έστελνε ένα παρόμοιο μήνυμα από το Λονδίνο, ώστε αυτό να διαδοθεί σε όλους της δημάρχους της Ευρώπης;
Εξαιρετική ιδέα. Πιστεύετε ότι το μεταναστευτικό θα μπορούσε να είναι μια ευκαιρία για να ξαναανακαλύψουμε την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη;
Νομίζω πως ήδη το ζούμε αυτό. Είδαμε ένα θαυμάσιο κύμα ανθρώπων που έσπευσαν να βοηθήσουν τους πρόσφυγες, στην Ελλάδα ή το Καλέ. Το να συναντηθούν κάποια στιγμή όλοι αυτοί οι άνθρωποι θα ήταν μια εξαιρετική ευκαιρία.
Επαναλαμβάνω, η συνοριακή πολιτική που εφηύρε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ήταν πολύ καλύτερη από αυτή που υιοθέτησε το κάθε κράτος ξεχωριστά. Τα κράτη είναι αυτά που θωρακίζουν τα σύνορά τους. Και τι συνέπειες έχει αυτό; Σε καμία περίπτωση δεν καταφέρνει να επιλύσει το πρόβλημα, αντίθετα προκαλεί εξαθλίωση.
Ας μην αγνοούμε όμως τη συμφωνία μεταξύ ΕΕ και Τουρκίας. Ο Ντόναλντ Τουσκ δήλωσε πως κανείς δεν έχει δικαίωμα να επικρίνει την Τουρκία, η οποία έχει προσεγγίσει το μεταναστευτικό με αξιέπαινο τρόπο!
Συμφωνώ μαζί σας. Δεν υπερασπίζομαι ό,τι κάνει η ΕΕ, ούτε ισχυρίζομαι πως η πανευρωπαϊκή πίεση που θα μπορούσαν να ασκήσουν τα κοινωνικά κινήματα θα ανέτρεπε σύντομα την κατάσταση. Λέω πως οφείλουμε να ασκήσουμε συντονισμένη πίεση, όχι μόνο προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αλλά και προς τις κυβερνήσεις μας, οι οποίες συναποφασίζουν εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αν αποδεχτούμε το φασισμό…
Σε κράτη μέλη της ΕΕ ανθεί η ακροδεξιά. Στην Αυστρία στο νήμα αποφεύχθηκε η εκλογή ακροδεξιού αντιευρωπαϊστή προέδρου, ενώ στην Ουγγαρία ή την Πολωνία η ακροδεξιά αυξάνει τη δημοτικότητά της. Πώς αυτές οι ιδέες δεν θα απλωθούν εντός της ΕΕ;
Εάν αποδεχτούμε το φασισμό, τότε αυτός θα εξαπλωθεί σε όλη την ήπειρο. Χρειαζόμαστε μια ΕΕ που θα αναζητά λύσεις στα προβλήματα καθημερινότητας των ανθρώπων. Μπορεί να ακούγεται ακραία μαρξιστικό, αλλά γνωρίζουμε ήδη από το 1930 πως ο φασισμός θρέφεται από την ανεργία. Η ΕΕ έχει τη δυνατότητα να επιλύσει τέτοια προβλήματα, αλλά δεν το κάνει. Εάν όμως διαλυθεί η ΕΕ, τότε δεν θα υπάρχει κανένας μηχανισμός που θα μπορούσε να τα επιλύσει.
Πριν 15 χρόνια το Κόμμα Ελευθερίας στην Αυστρία κέρδισε τις εκλογές και συμμετείχε σε κυβέρνηση συνασπισμού. Η ανταπόκριση της ΕΕ ήταν «όχι δεν μπορεί μια ευρωπαϊκή κυβέρνηση να είναι φασιστική: δημιουργούμε ένα κλοιό απομόνωσης γύρω από την Αυστρία». Σήμερα δεν κάνουν τίποτα για να αντιπαρατεθούν στον Όρμπαν που ανθεί στην Πολωνία. Αντ’ αυτού κάνουν συμφωνίες με την Τουρκία… Επομένως, μήπως πάμε στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση από αυτή εισηγείστε;
Συμφωνώ και αυτό είναι εμφανές και στο Ηνωμένο Βασίλειο. Δείτε τα αποτελέσματα των δημοτικών εκλογών. Ο Ζακ Γκόλντσιμθ εξαπέλυσε επίθεση εναντίον του Σαντίκ Χαν επειδή είναι μουσουλμάνος και το Εργατικό Κόμμα τον διέγραψε για αντισημιτισμό. Η ανοχή στον φασισμό εξαπλώνεται παντού. Αυτό συμβαίνει γιατί οι πολιτικοί κάθε απόχρωσης δεν εφαρμόζουν πολιτικές που θα βελτιώσουν την καθημερινότητα των πολιτών, αντ’ αυτού αναπαράγουν προκαταλήψεις. Εάν δεν αλλάξουν αυτές οι πολιτικές, τότε σίγουρα η κατάσταση θα χειροτερέψει.
Πιστεύω ότι μετά το 2008, προκειμένου να διασωθούν οι τράπεζες, σταμάτησε οποιαδήποτε ανάπτυξη. Οι εθνικές κυβερνήσεις είναι άμεσα εξαρτημένες από την οικονομία. Αυτό σημαίνει ότι το μόνο που ενδιαφέρει τους πολιτικούς είναι η ανέλιξη στην εξουσία. Κανένα κόμμα, με εξαίρεση ορισμένα νέα κόμματα ανατροπής, δεν διαμορφώνει εναλλακτικά κοινωνικά προγράμματα. Ωστόσο, ο μόνος τρόπος επιβίωσης και του καπιταλισμού, εάν αυτό επιθυμούμε, είναι μέσα από την επένδυση στην πράσινη οικονομία. Μόνο οι επενδύσεις στην ενέργεια και τις εναλλακτικές πηγές ενέργειας μπορεί να επανεκκινήσουν την ανάπτυξη.
Σε επίπεδο ασφάλειας, πρέπει να γίνει κατανοητό πως οι παλιές μέθοδοι έχουν αποτύχει. Οι βομβαρδισμοί δεν εξαρθρώνουν τους τρομοκράτες, τους αναπαράγουν. Γι’ αυτό επιβάλλεται να υιοθετήσουμε εναλλακτική προσέγγιση ασφαλείας.
Επομένως, τα επιχειρήματα πως η ΕΕ κάνει καλό ή κακό στην επιχειρηματικότητα ή την ασφάλεια στηρίζονται στην παλιομοδίτικη άποψη για την επιχειρηματικότητα ή την ασφάλεια. Και αυτές πρέπει να αλλάξουν.
Πώς θα διασωθεί η ΕΕ
Μήπως μια πανευρωπαϊκή μεταναστευτική πολιτική δεν είναι εφικτή εξαιτίας των πολιτικών, κοινωνικών και πολιτισμικών διαφορών ανάμεσα στα κράτη της δυτικής Ευρώπης και τα μετακομμουνιστικά ευρωπαϊκά κράτη;
Ίσως και να έχετε δίκιο. Είναι θλιβερά όσα συνέβησαν στην ανατολική Ευρώπη. Νομίζω πως μέρος του προβλήματος είναι το γεγονός πως η ανατολική Ευρώπη εκδημοκρατίστηκε τη στιγμή που κυριάρχησε ο νεοφιλελευθερισμός, και επομένως η επίδραση της δημοκρατίας σε αυτές τις χώρες ήταν καταστροφική.
Το αν αυτή η κατάσταση μπορεί να αλλάξει ή όχι είναι το ερώτημα. Ενδεχομένως δεν γίνεται. Αυτό όμως δεν αρκεί ως λόγος για να καταψηφίσουμε  την Ευρώπαϊκή Ένωση. Νομίζω πως πρέπει να προσπαθήσουμε να συνεργαστούμε με τις προοδευτικές δυνάμεις που υπάρχουν σε αυτές τις χώρες…
Σε πρόσφατο άρθρο σου έγραψες πως η πολιτική που επέβαλε η ΕΕ στην Ελλάδα ήταν σημείο καμπής, πως έριξε το προσωπείο της ΕΕ, σημειώνοντας πως χρειάζεται μια αντίστροφη πολιτική για να σωθεί η Ευρώπη.
Μα αυτό είναι το ζήτημα. Αυτό που οφείλει η ΕΕ να κάνει, στο σημείο που έχουμε φτάσει, προκειμένου να διασωθεί, είναι να αυξηθεί σημαντικά τον προϋπολογισμό της, να αναδιανείμει τους πόρους της, να διαγράψει τα χρέη της Ελλάδας, να επιβάλλει φόρο Τόμπιν, να φορολογήσει τους φορολογικούς παραδείσους, να χρηματοδοτήσει τις πράσινες επενδύσεις. Πρέπει να πάψει να ασκεί πίεση στην Ελλάδα ή την Ισπανία, είναι αδύνατον να συνεχίσουμε με τις πολιτικές λιτότητας. Χρειάζεται να υπάρξει ανατροπή.
Γιατί, κατά τη γνώμη σου, τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα δεν υιοθετούν αυτή την ατζέντα;
Ζούμε και πάλι τη δεκαετία του ’30. Οι σοσιαλδημοκράτες ανακάλυψαν πως αν μετασχηματιστούν σε νεοφιλελεύθερους θα κερδίσουν τις εκλογές. Και δεν κατανοούν πως οι εποχές άλλαξαν. Αυτή την πορεία ακολούθησε το βρετανικό Εργατικό Κόμμα. Νομίζω πως το ζήτημα είναι να δούμε την αποτυχία της σοσιαλδημοκρατίας.
Στην ΕΕ οι πολιτικές που αναπτύχθηκαν ήταν φτωχές. Η ιδέα του Μονέ και των υποστηρικτών του ήταν πως εφόσον επιτευχθεί οικονομική συνεργασία, εναρμόνιση των νόμων, ανταλλαγές φοιτητών κ.λπ., έτσι θα μπορέσει η Ευρώπη να εξελιχθεί πολιτικά. Ποτέ δεν το κατάφερε.
Μήπως δεν το κατάφερε γιατί δεν υπήρχε η παιδεία να γίνει αυτό κατανοητό;
Παιδεία θα έπρεπε να είχε, πρώτα από όλα, η ευρωπαϊκή πολιτική τάξη. Ακόμα και η συζήτηση για το δημοψήφισμα στην Αγγλία περιορίζεται στην κριτική που ασκείται στη δομή της Ευρώπης, ωστόσο κανείς δεν συζητά για το ποια Ευρώπη οραματιζόμαστε σε είκοσι χρόνια.
 http://tvxs.gr/