Όποιος παίζει με τη διαδικασία αναθεώρησης βρίσκεται ένα βήμα πριν την κατάλυση του Συντάγματος

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον Αθήνα 984 και στην δημοσιογράφο Νόνη Καραγιάννη

Ευ. Βενιζέλος:  Καλημέρα κυρία Καραγιάννη, καλημέρα στους ακροατές μας και τις ακροάτριες.

Ν. Καραγιάννη:  Να είστε καλά.  Η αλήθεια είναι ότι πρόσεξα ότι μέχρι μία συγκεκριμένη ώρα χθες συζητούσαμε, οι δημοσιολογούντες κυρίως, για το αν πρέπει να γίνει ή όχι αναθεώρηση ή όχι και πώς πρέπει να γίνει η αναθεώρηση και ξαφνικά είδα μία δική σας παρέμβαση η οποία έβαζε τα πράγματα εκεί που έπρεπε να μπουν.  Το λέω με αυτήν την έννοια της απαγόρευσης ουσιαστικά από τον συνταγματικό νομοθέτη της διενέργειας δημοψηφίσματος για το ζήτημα της συνταγματικής αναθεώρησης, όχι ακριβώς απαγόρευση, εσείς θα πείτε τη σωστή λέξη. Ευ. Βενιζέλος:  Το Σύνταγμά μας είναι ένα αυστηρό σύνταγμα, όπως είναι τα περισσότερα, φυσικά,

δυτικά συντάγματα.  Είναι σπάνια περίπτωση το Σύνταγμα που μπορεί να τροποποιηθεί με την απλή νομοθετική διαδικασία.  Τέτοιο σύνταγμα ήταν το Σύνταγμα της Βαϊμάρης, αυτό που οδήγησε τη Γερμανία στα χέρια του Χίτλερ και του Ναζισμού. Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να υπογραμμίσουμε ότι ο αυστηρός χαρακτήρας του Συντάγματος είναι ο θώρακας των δημοκρατικών θεσμών και των θεμελιωδών δικαιωμάτων. Αυστηρό Σύνταγμα σημαίνει σύνταγμα που αναθεωρείται με βάση μία ειδική διαδικασία και αυτή η διαδικασία περιγράφεται στο άρθρο 110.  Η συμμετοχή του εκλογικού σώματος διασφαλίζεται διότι η αναθεώρηση συντελείται με τη συνεργασία δύο διαφορετικών Βουλών, που η μία διαδέχεται την άλλη, άρα παρεμβάλλονται εκλογές και έτσι το εκλογικό σώμα εκφράζει τη βούλησή του και δίνει εντολή στην αναθεωρητική Βουλή να συντελέσει την αναθεώρηση.

Ν. Καραγιάννη:  Ουσιαστικά η πρόκριση του κόμματός σας, στις κάλπες…

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι ενός κόμματος, διότι η πιο κρίσιμη εγγύηση είναι η αυξημένη πλειοψηφία.  Όταν λοιπόν απαιτείται αυξημένη πλειοψηφία τριών πέμπτων, αυτή δεν υποκαθίσταται από κανένα δημοψήφισμα το οποίο με απλή πλειοψηφία μπορεί να εγκρίνει ένα κείμενο.  Αυτά έχουν συμβεί στο παρελθόν, αλλά έχουν συμβεί σε έκτακτες συνθήκες και θύμισα στη χθεσινή μου δήλωση ότι τη διαδικασία της «διαβούλευσης» με την κοινωνία μέσω της αποστολής σχολίων και στη συνέχεια του δημοψηφίσματος την επέλεξε δύο φορές η δικτατορία, μία φορά το 1968 και μία φορά το 1973.  Άρα, όποιος παίζει με τη διαδικασία αναθεώρησης παίζει με τον αυστηρό χαρακτήρα και στην πραγματικότητα βρίσκεται ένα βήμα πριν την κατάλυση του Συντάγματος.  Ως νοοτροπία, ως αντίληψη...

Ν. Καραγιάννη:  Κύριε Πρόεδρε, είναι απολύτως αντιληπτό αυτό που λέτε.  Υπάρχουν αρκετές ερμηνείες γιατί το έκανε η κυβέρνηση.  Υπάρχει μία ερμηνεία που λέει ότι εδώ πρόκειται για μία θεσμική αγραμματοσύνη ουσιαστικά...

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, δεν είναι...

Ν. Καραγιάννη:  Υπάρχουν και άλλες πολιτικές ερμηνείες γιατί παίζει με αυτό το θέμα.  Θα ήθελα τη γνώμη σας.

Ευ. Βενιζέλος:  Η συζήτηση για τους θεσμούς είναι πάντα η εύκολη συζήτηση.  Όταν δεν έχουμε τί να πούμε επί της ουσίας, όταν είμαστε σε δύσκολή πολιτική θέση ανοίγουμε μία συζήτηση για το Σύνταγμα, για τον εκλογικό νόμο, για τους θεσμούς.

Ν. Καραγιάννη:  Οριακά επικίνδυνο.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, γιατί κρύβεται μέσα ένας θεσμικός λαϊκισμός και εύκολα μπορεί να πει κανείς, φταίει το ένα, φταίει το άλλο.  Αν για την κρίση έφταιγε το Σύνταγμα, δηλαδή για τον δημοσιονομικό εκτροχιασμό και για το αναπτυξιακό έλλειμμα της χώρας, θα αλλάζαμε το Σύνταγμα, θα γινόμασταν μία πανίσχυρη οικονομικά χώρα, δημοσιονομικά πειθαρχημένη και ανταγωνιστική.  Ίσχυαν και ισχύουν τέτοιες διατάξεις, με αυξημένη νομική δύναμη, σε όλες τις χώρες της Ευρωζώνης, διότι και η Συνθήκη του Μάαστριχτ για τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά και το δημοσιονομικό σύμφωνο, προβλέπουν πολύ συγκεκριμένους μηχανισμούς επιτήρησης και πολύ συγκεκριμένα όρια στο δημοσιονομικό έλλειμμα και στο δημόσιο χρέος.  Αυτά παραβιάστηκαν, έτσι δεν είναι;  Παραβιάστηκαν κανόνες πολύ πιο ισχυροί στην πράξη από τους συνταγματικούς, γιατί οι μηχανισμοί εποπτείας είναι πανευρωπαϊκοί.  Λοιπόν, δεν είναι το θέμα το Σύνταγμα ή το Κοινοτικό Δίκαιο.  Το θέμα είναι να έχεις μία κοινωνία, μία οικονομία, μία πολιτική ζωή η οποία αντιλαμβάνεται ότι υπάρχουν κάποιοι σκοποί, κάποιες αξίες, κάποιες αρχές.  Εν πάση περιπτώσει, είναι άλλο να ανοίξουμε μία συζήτηση για τις αναγκαίες μεταβολές στο Σύνταγμα 15 χρόνια μετά την τελευταία αναθεώρηση και άλλο να παραβιάζουμε τη διαδικασία.

Ν. Καραγιάννη:  Αυστηρή  διαδικασία, νομίζω ότι ήσασταν απολύτως σαφής.

Ευ. Βενιζέλος:  Να συμπληρώσω μόνο, αν μου επιτρέπετε, ότι το 2011 ο σημερινός Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο κ. Παυλόπουλος, όταν ο τότε Πρωθυπουργός κ. Παπανδρέου αναφέρθηκε σε δημοψήφισμα αφήνοντας, ίσως, κάποια μικρή νύξη για αλλαγές οι οποίες έχουν και θεσμικό χαρακτήρα, ξιφούλκησε με ένα άρθρο του στη Καθημερινή εναντίον της δυνατότητας να χρησιμοποιηθεί το δημοψήφισμα για την αναθεώρηση του Συντάγματος.  Με τις απόψεις του συμφωνώ απολύτως, είναι προφανείς και αυτονόητες για οποιονδήποτε έχει μία στοιχειώδη σχέση με αυτό που λέγεται νομική επιστήμη και ειδικότερα Συνταγματικό Δίκαιο.

Ν. Καραγιάννη:  κ. Πρόεδρε, ανεξαρτήτως της διαδικασίας νομίζω ότι έγινε απολύτως αντιληπτό ότι αυτό είναι πια εκτός ορίου, ακόμα και συζήτησης πια αυτό το παιχνίδι με τους θεσμούς.  Η γνώμη σας είναι ότι είναι η σωστή στιγμή για την αναθεώρηση του Συντάγματος;  Έχω παρακολουθήσει κατά καιρούς και ομιλίες σας και κείμενά σας και τις προτάσεις του ΠΑΣΟΚ το 2014 για τη συνταγματική αναθεώρηση.  Πολιτικά…;

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, πολιτικά δεν είναι η κατάλληλη στιγμή, γιατί δεν έχουμε στοιχειώδη συναίνεση.  Όταν ανοίγει κανείς τη διαδικασία αυτή, στην πραγματικότητα προσπαθεί να επικοινωνήσει με τον μακρύ ιστορικό χρόνο, έτσι δεν είναι;

Ν. Καραγιάννη:  Ναι, βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος:  Δηλαδή εγκαταλείπει τη συγκυρία την πολιτική και ανάγεται στην Ιστορία

Ν. Καραγιάννη:  Και γι’ αυτό δε γίνεται αναθεώρηση με όρους τρέχουσας πολιτικής, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος:  Συνήθως γίνεται, αλλά τα αποτελέσματα δεν είναι καλά.

Ν. Καραγιάννη:  Δεν πρέπει να γίνεται.

Ευ. Βενιζέλος:  Εν πάση περιπτώσει χρειάζεται συναίνεση.  Αυτό που είχαμε καταφέρει, ιδίως το 2001, την περίοδο 1995-2001, ήταν να υπάρξει μία εντυπωσιακή συναίνεση, δηλαδή να αποδεχτούν όλοι το αποτέλεσμα, να το συνδιαμορφώσουν και όταν λέω, όλοι, εννοώ όχι μόνο τα δύο μεγάλα κόμματα της εποχής, ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία, αλλά και οι μικρότερες πολιτικές δυνάμεις της περιόδου εκείνης.  Τώρα, δεν υπάρχουν στοιχειώδεις προϋποθέσεις συναίνεσης και υπάρχει μία διάχυτη καχυποψία, η οποία κινδυνεύει να μετατρέψει κάθε παρέμβαση σε χειρότερο αποτέλεσμα, δηλαδή πηγαίνεις για ένα καλό και μπορεί να προκύψουν δέκα κακά.  Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτό θα φανεί όταν κατατεθούν προτάσεις συγκεκριμένες και όταν ανοίξει η συζήτηση στη Βουλή, διότι η συζήτηση η επιστημονική, η συζήτηση η κοινωνική, η συζήτηση η δημοσιογραφική είναι πολύ καλή και αναγκαία, αλλά η Βουλή πρέπει να συζητήσει.

Ν. Καραγιάννη:  Πολύ σωστά.  Κατά τη γνώμη σας, ποιες είναι εκείνες εκ των αναθεωρητέων διατάξεων που χρήζουν βελτίωσης;

Ευ. Βενιζέλος:  Πολύ απλά θα σας πω ότι στο κεφάλαιο των θεμελιωδών δικαιωμάτων δεν έχουμε κανένα απολύτως πρόβλημα, γιατί έχουμε ένα από τα πιο σύγχρονα κείμενα.  Επιπλέον αυτού, τα προβλήματα τα οποία εμφανίζονται και εμφανίζονται σε όλες τις χώρες παραβιάσεις των θεμελιωδών δικαιωμάτων, λύνονται με μία απλή μέθοδο, με τη σύμφωνη με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου ερμηνεία του Συντάγματος.  Εφόσον η Ελλάδα, όπως και όλες οι χώρες της ευρωπαϊκής ηπείρου πια, όχι μόνο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης και της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, η σύμβαση και η νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του Στρασβούργου μας δίνει τον κοινό παρονομαστή της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην πιο προωθημένη του στιγμή, που είναι η ευρωπαϊκή.  Άρα, εάν συμφωνήσουμε ότι το Σύνταγμά μας συμπληρώνεται από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και ερμηνεύεται σύμφωνα με αυτήν και σύμφωνα με τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, δεν έχουμε κανένα πραγματικό πρόβλημα στο σημαντικότερο κεφάλαιο που είναι τα δικαιώματα.

Ν. Καραγιάννη:  Τα θεμελιώδη δικαιώματα.

Ευ. Βενιζέλος:  Στο οργανωτικό μέρος υπάρχουν τεράστια περιθώρια παρεμβάσεων του νομοθέτη και του κανονισμού της Βουλής.  Μπορούμε να βελτιώσουμε τη λειτουργία της Βουλής, μπορούμε να λύσουμε σχεδόν όλα τα προβλήματα.  Βεβαίως είναι πολύ σημαντικό μετά να έρχεται η συνταγματική αναθεώρηση να τα ολοκληρώνει, να τα επιβεβαιώνει όλα αυτά, αλλά με έναν τρόπο συνεκτικό, συναινετικό, ας το πούμε έτσι, αφ’ υψηλού, μακριά από τις σκοπιμότητες και τις ανάγκες μίας συγκυρίας. 

Εκεί που δεν μπορείς να κάνεις μεγάλες παρεμβάσεις, εκεί που χρειάζεται αναθεώρηση του Συντάγματος, είναι τα θέματα της δικαιοσύνης.  Δηλαδή, ενώ έχουν γίνει πολύ μεγάλα βήματα σε σχέση με τον έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων και βλέπουμε μία αλλαγή, η οποία είναι στην πραγματικότητα διαρθρωτική, δηλαδή τα δικαστήρια επί της ουσίας στερούνται στην πραγματικότητα της αρμοδιότητάς τους να ελέγχουν τη συνταγματικότητα των νόμων, διότι τώρα πια υπάρχουν μηχανισμοί δικονομικοί που στέλνουν όλα τα σχετικά θέματα στις ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων, εκεί πρέπει να ανοίξει μία συζήτηση, γιατί η εμπλοκή στη δικαιοσύνη, οι καθυστερήσεις, η αρνησιδικία, η πολύμηνη απεργία των δικηγόρων, οι συγκρούσεις στην κορυφή της δικαιοσύνης με αλληλομηνύσεις και αλληλοκαταγγελίες, πραγματικά καθιστούν αναγκαία μία παρέμβαση, η οποία θα υπερέβαινε τα όρια της κοινής νομοθεσίας. 

Ν. Καραγιάννη:  Και στον τρόπο ορισμού των λειτουργών στα ανώτατα δικαστήρια της χώρας εκτιμάτε; 

Ευ. Βενιζέλος:  Εννοείτε των ηγετικών θέσεων, γιατί εκεί μόνο παρεμβαίνει η εκτελεστική εξουσία.

Ν. Καραγιάννη:  Των ηγετικών προφανώς.

Ευ. Βενιζέλος:  Υπάρχουν χώρες με τεράστια παράδοση ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, όπου όλα τα μέλη του ανωτάτου δικαστηρίου ορίζονται από τον Πρόεδρο και τη Γερουσία.  Δεν είναι το θέμα η διαδικασία, το θέμα είναι οι προσωπικότητες, το κύρος, η παράδοση.  Αλλά, εν πάση περιπτώσει, εγώ θα έβλεπα πράγματι να μεταφερθούν ορισμένες αρμοδιότητες σχετικές  από την κυβέρνηση, τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ως ουδέτερο παράγοντα.  Και πάλι, Πρόεδρος με Πρόεδρο διαφέρει, στιγμή με στιγμή διαφέρει.  Δεν είναι το θέμα μας, ξέρετε, τόσο απλό, γιατί μας λείπουν και πρόσωπα και παραδόσεις και, ας το πούμε έτσι, η αναγκαία αυτοσυγκράτηση πάρα πολύ συχνά.  Το λέω αυτό διότι αυτές είναι συζητήσεις που έχουμε κάνει επί χρόνια τώρα, δεν είναι…

Ν. Καραγιάννη:  Πολύ σωστά.  Καταλαβαίνω, λοιπόν, ότι εκτιμάτε ότι εδώ θα μπορούσε να υπάρχει μία μετάθεση της ευθύνης προς το πρόσωπο που προσωποποιεί το ύπατο αξίωμα της χώρας.  Αντιλαμβάνομαι ότι εκτιμάτε ότι ενδεχομένως θα έπρεπε να δοθούν πιο αυξημένες αρμοδιότητες στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, επί παραδείγματι στο ζήτημα της σύγκλησης του Συμβουλίου των Πολιτικών Αρχηγών ή το παλαιό θέμα της αναπομπής νομοσχεδίου.

Ευ. Βενιζέλος:  Η σύγκληση των αρχηγών βεβαίως είναι μία πρακτική η οποία έχει εφαρμοστεί και δεν μπορεί να εξαρτάται από τη βούληση μόνο του Πρωθυπουργού, άρα, δε θα είχα κανένα πρόβλημα να είναι αυτό αρμοδιότητα του Προέδρου της Δημοκρατίας, το θεωρώ και σωστό.  Αυτό είναι ένα όργανο διαφορετικό από του Συμβούλιο της Δημοκρατίας που προέβλεπε το Σύνταγμα του 1975, γιατί είναι οι εν ενεργεία αρχηγοί των κοινοβουλευτικών κομμάτων.  Αλλά η σύγκρουση με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας είχε δημιουργηθεί στην πρώτη φάση, από το 1975 μέχρι το 1986, επειδή υπήρχε η καχυποψία ότι ένας Πρόεδρος θα μπορούσε να λειτουργήσει αντικοινοβουλευτικά σε σχέση με το διορισμό της κυβέρνησης και σε σχέση με τη διάλυση της Βουλής.

Ν. Καραγιάννη:  Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος:  Γιατί υπάρχει πάντα η ανάμνηση της περιόδου του 1960, της λεγόμενης αποστασίας, υπάρχουν προσλαμβάνουσες παραστάσεις οι οποίες καθορίζουν τη βούληση των συντακτικών οργάνων σε όλες τις χώρες.  Δηλαδή, δεν μπορεί η Γερμανία να έχει έναν θεμελιώδη νόμο, ο οποίος δε λαμβάνει υπόψη την τραγική εμπειρία του Ναζισμού.  Δεν μπορεί στη Ρωσία τώρα να έχουμε ένα Σύνταγμα το οποίο δε λαμβάνει υπόψη την εμπειρία του υπαρκτού σοσιαλισμού και το τί πρέπει να διαφυλάξει κανείς ως έννομο αγαθό και ούτω καθεξής.  Όλες οι χώρες έχουν ιστορία, όλες οι χώρες έχουν κάποια βάρη, ακόμη και κάποια συμπλέγματα, τα οποία πρέπει κι αυτά να τα λαμβάνεις υπόψη, γιατί η αναθεώρηση δεν είναι να πάμε σε ένα δωμάτιο επιστήμονες ή καλόπιστοι πολίτες και να κάνουμε το ιδανικό Σύνταγμα, πρέπει να συμφωνήσουν τα κόμματα, η Βουλή, είναι μία πολιτική διαδικασία με ιστορική διάσταση.  Επίσης, είναι λάθος να λέει κανείς, άντε, ας συμφωνήσουμε όλοι μαζί με αυξημένη πλειοψηφία να αναθεωρήσουμε το Σύνταγμα και μετά μία επόμενη Βουλή με απλή πλειοψηφία κάνει την αναθεώρηση.  Αυτό είναι τραγικό, γιατί πρέπει να υπάρξει η εγγύηση της συναίνεσης και της αυξημένης πλειοψηφίας την κρίσιμη στιγμή, όταν συντελείται η αναθεώρηση.

Ν. Καραγιάννη:  Επειδή δεν έχω πολύ χρόνο, θα πω εν τάχει δύο ερωτήματα.  Θα ήθελα τη γνώμη σας για το ενδεχόμενο να προβλεφθεί στο Σύνταγμα ένα ανώτατο συνταγματικό δικαστήριο, είναι μία συζήτηση που στη νομική επιστήμη έχει προκαλέσει πολλές εντάσεις και διαφωνίες αρκετές φορές.  Θα ήθελα τη γνώμη σας κατά πόσο κρίνετε ότι θα μπορούσε η διενέργεια δημοψηφίσματος να ανοίξει και σε άλλα ζητήματα, πέρα από αυτά τα οποία προβλέπονται αυτή τη στιγμή από το Σύνταγμα.

Ευ. Βενιζέλος:  Το συνταγματικό δικαστήριο είναι μία μακρά συζήτηση.  Εγώ που ασχολούμαι δεκαετίες ολόκληρες με το θέμα αυτό και είχαμε γράψει με τον πρώην Πρόεδρο του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τον καθηγητή Βασίλη Σκουρή, το πρώτο σχετικό εγχειρίδιο το 1984, ήμουν οπαδός του διάχυτου ελέγχου, χωρίς συνταγματικό δικαστήριο, αλλά μετά από την εμπειρία αυτών των δεκαετιών, βλέποντας και τί γίνεται σε όλη την Ευρώπη, έχω μετακινηθεί στην άποψη ότι πρέπει και στην Ελλάδα να οργανωθεί η συνταγματική δικαιοσύνη, δεν μπορεί να γίνεται παρεμπιπτόντως, τυχαία ως πάρεργο, πρέπει να είναι ένας κλάδος της δικαιοσύνης με δικαστήριο το οποίο συγκροτείται από δικαστές που επιλέγονται με πολύ μεγάλη πλειοψηφία από τη Βουλή, δηλαδή με 2/3, κι από ένα σημείο και μετά…

Ν. Καραγιάννη:  κ. Πρόεδρε, προσπαθώ να σκεφτώ τώρα, έτσι όπως σας ακούω, ένα ανώτατο συνταγματικό δικαστήριο στη χώρα εν λειτουργία, το οποίο θα έπρεπε να κρίνει το πρώτο, το δεύτερο, το τρίτο ή το τέταρτο Μνημόνιο.

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, το έκρινε το Μνημόνιο το Συμβούλιο της Επικρατείας. 

Ν. Καραγιάννη:  Ναι, αναφέρομαι σε ένα ειδικό δικαστήριο επ’ αυτού. 

Ευ. Βενιζέλος:  Μα το Συμβούλιο Επικρατείας το έκρινε, παρότι είναι ένα διοικητικό δικαστήριο που έχει μεγάλη εμπειρία στον έλεγχο της συνταγματικότητας. Στην Πορτογαλία, για παράδειγμα, το συνταγματικό δικαστήριο, το οποίο ασχολήθηκε με τα θέματα αυτά, δεν κατέληξε σε αποφάσεις πολύ διαφορετικές από αυτές τις οποίες κατέληξε στην Ελλάδα το Συμβούλιο της Επικρατείας.  Όμως, τα σχετικά ζητήματα ανοίγουν και κλείνουν με μεγαλύτερη ταχύτητα και με έναν οριστικό τρόπο, δεν έχουμε μία συνεχή συζήτηση και μία συνεχή αβεβαιότητα περί της συνταγματικότητας.  Άλλωστε, τί συνταγματικότητα;  Αν χρεοκοπούσε η χώρα –το έχω ρωτήσει πολλές φορές– εάν δεν είχαμε πάρει το δάνειο και χρεοκοπούσαμε και δεν είχαμε να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις, αλλά νομοθετικά ίσχυαν αλώβητοι οι μισθοί και οι συντάξεις, μόνο που το ταμείο δεν είχε λεφτά να τις δώσει, αυτό το συνταγματικό δίκαιο της ασύντακτης χρεοκοπίας ποιος το ρυθμίζει  και ποιος το δικάζει;  Αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, είναι και μία απάντηση στο όριο της συζήτησης για την αναθεώρηση και τους θεσμούς. 

Ν. Καραγιάννη:  Θα μου πείτε και για τα δημοψηφίσματα;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, εγώ δεν είμαι οπαδός... 

Ν. Καραγιάννη:  Στην ελληνική κοινωνία παθαίνουμε έναν πανικό, έχουμε αρνητικές φορτίσεις.

Ευ. Βενιζέλος:  Προφανώς, και το δημοψήφισμα του Ιουλίου 2015 ήταν ένα εξ υφαρπαγής δημοψήφισμα, το οποίο…

Ν. Καραγιάννη:  Σας θυμίζω εκείνη τη συζήτηση για να γίνει δημοψήφισμα και τις περιβόητες Κάννες, άρα έχουμε φορτίσεις. 

Ευ. Βενιζέλος:  Εντάξει, αλλά αυτοεξευτελίστηκε ένα δημοψήφισμα που ψηφίζει «Όχι» και μετά η κυβέρνηση πηγαίνει στο απόλυτο «Ναι», όχι στο «Ναι», στην ταπεινωτική αποδοχή των όρων της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.  Τα δημοψηφίσματα δίνουν μία αίσθηση συμμετοχής και δημοκρατικής χαράς, ενώ μέσω δημοψηφισμάτων γίνονται επιλογές οι οποίες πολλές φορές είναι ρατσιστικές, ξενοφοβικές, αντιδημοκρατικές, και το βλέπουμε αυτό σε μία χώρα με προωθημένο πολιτισμό, όπως είναι η Ελβετία.  Έχετε δει τί αποφάσεις έχουν πάρει οι Ελβετοί σε σχέση με τους αλλοδαπούς, ας πούμε, τα τελευταία τρία χρόνια;

Ν. Καραγιάννη:  Έχετε δίκιο σε αυτό, απλώς δίνει την εντύπωση σε ένα εκλογικό σώμα της συνδιαμόρφωσης. 

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αλλά να σας πω το εξής, μορφές συνδιαμόρφωσης υπάρχουν πολλές, έτσι;  Μπορείς να κάνεις προτάσεις, μπορείς να έχεις νομοθετική πρωτοβουλία και να εξαναγκάσεις τη Βουλή να συζητήσει μία πρόταση νόμου, μπορείς πολλά.  Το θέμα είναι να μη νομίζεις ότι η δημοκρατική συμμετοχή είναι ταυτόχρονα και πολιτικά φιλελεύθερη και δικαιοκρατική, δηλαδή μπορείς μέσω δημοκρατικής συμμετοχής να καταλήξεις σε αξιακά αντιδημοκρατικές αποφάσεις. 

Ν. Καραγιάννη:  Κατανοητό. 

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό είναι το μάθημα της ευρωπαϊκής ιστορίας και πρέπει να το μάθουμε επιτέλους αυτό το μάθημα. 

Ν. Καραγιάννη:  Κ. Πρόεδρε, μήπως έχετε ένα πεντάλεπτο ακόμα, να πάμε για δύο λεπτά σε τίτλους ειδήσεων και, αν έχετε την καλοσύνη και το χρόνο, να συνεχίσουμε αμέσως μετά; 

Ευ. Βενιζέλος:  Εντάξει, ωραία. 

Ν. Καραγιάννη:  Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. 

[Διάλειμμα]

Ν. Καραγιάννη: ο κ. Ευ. Βενιζέλος είναι στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής και τον ευχαριστώ πάρα πολύ για την υπομονή του, γι’ αυτήν τη διακοπή για τους τίτλους ειδήσεων.  Κ. Βενιζέλο, με ακούτε;

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, βεβαίως.

Ν. Καραγιάννη:  Ωραία.  Να πάμε λίγο στις πολιτικές εξελίξεις.  Έχουμε μία κυβέρνηση η οποία δεν τα καταφέρνει καθόλου καλά στα ζητήματα εφαρμογής του Μνημονίου, το λέω με την έννοια ότι στο παρά πέντε, κυριολεκτικά, κλείνει η αξιολόγηση, τα μέτρα τα οποία παίρνει είναι δυσβάστακτα και από την άλλη πλευρά έχει μία πλειοψηφία, η οποία προς το παρόν δε φαίνεται να διαταράσσεται.  Η αξιωματική αντιπολίτευση ζητά εκλογές, τα κόμματα τα υπόλοιπα, τα μικρότερα, του ευρωπαϊκού τόξου – αναφέρομαι στο ΠΑΣΟΚ και το Ποτάμι – συζητούν κάτι περί Οικουμενικής, ομολογώ ότι δεν έχω καταλάβει τί ακριβώς επιδιώκουν ως εναλλακτική λύση, μέσα σε ένα πλαίσιο αναζήτησης και δημιουργίας ενός άλλου κόμματος στο λεγόμενο μεσαίο χώρο.  Το ερώτημα είναι πού ακριβώς βαδίζουμε, θα ήθελα τη δική σας εκτίμηση.

Ευ. Βενιζέλος:  Όταν έχει μία κυβέρνηση, μία κοινοβουλευτική πλειοψηφία, η οποία, σας θυμίζω, είναι ετερόκλητη με μοναδικό τρόπο, δηλαδή συνυπάρχουν και έχουν ενωθεί και ωσμωθεί ριζοσπάστες της Αριστεράς, προερχόμενοι από το Κουμουνιστικό Κίνημα, και εθνικολαϊκιστές της άκρας Δεξιάς, και αυτοί είναι ένα πλέον ενιαίο σώμα που κυβερνά τον τόπο, όταν έχεις μία κυβέρνηση…

Ν. Καραγιάννη:  Μιλάμε για μία πολιτικοϊδεολογική στρέβλωση πια.

Ευ. Βενιζέλος:  Μιλάμε για μία νέα αισθητική, που είναι ακόμα χειρότερο, διότι είναι φίλοι πια, δεν είναι εταίροι, κάνουν μαζί διακοπές, ταυτίζονται, γελούν με τα ίδια αστεία, έχουν το ίδιο μένος έναντι της αντιπολίτευσης.  Λοιπόν, όταν έχεις ένα τέτοιο ετερόκλητο σχήμα και επιπλέον έχεις ένα σχήμα που έχει κάνει μία στροφή 180 μοιρών με τρόπο άκομψο και με μεγάλο κόστος για τη χώρα, ένα κυβερνητικό σχήμα το οποίο από τις υποσχέσεις για ρήξη, για αντιμνημονιακή πολιτική, για αλλαγή των ευρωπαϊκών αντιλήψεων, για μία επανάσταση σε σχέση με το χρέος, έχει πάει στον απόλυτο συμβιβασμό και δέχεται τους εταίρους και τα χειροκροτήματα των ευρωπαίων επειδή είναι ο πιο πιστός και ο πιο σιωπηλός εκτελεστής συμφωνιών που γίνονται στο πλαίσιο της νέας συγκυρίας, δηλαδή στο πλαίσιο το οικονομικό που προκάλεσε η δική τους πολιτική, γιατί η χώρα δεν είναι το 2016 εκεί που ήταν το Δεκέμβριο του 2014, είναι σε πολύ χειρότερη θέση, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο αξιοπιστίας, δεν υπάρχει αρχή, μέση και τέλος.

Ν. Καραγιάννη:  Αυτό το οποίο λέτε δεν είναι λίγο αντιφατικό;

Ευ. Βενιζέλος:  Γιατί;

Ν. Καραγιάννη:  Να σας πω αμέσως.  Κρατούσαμε την ανάσα μας μήπως και δεν κλείσει η αξιολόγηση, μήπως και δεν υπογραφεί Μνημόνιο, κρατούσαμε την ανάσα μας μήπως και το «Όχι» του δημοψηφίσματος δε γίνει «Ναι».  Είναι απολύτως κατανοητό ότι υπάρχει ένα ζήτημα, όπως είπατε, αισθητικής και ηθικού στοιχείου στην άσκηση της πολιτικής.  Από την άλλη πλευρά όμως έχουμε μία κυβέρνηση που, ναι, δεν είναι αξιόπιστη με βάση αυτά που έλεγε, αλλά…

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, δεν πιστεύει σε αυτά.  Δηλαδή αυτό είναι μία παραχώρηση που κάνει με βαριά καρδιά για να μείνει στην εξουσία, δεν εφαρμόζει κάτι που πιστεύει.

Ν. Καραγιάννη:  Αυτό, αν μου επιτρέπετε, είναι μείζον στη διακυβέρνηση μίας χώρας;

Ευ. Βενιζέλος:  Απολύτως, είναι απολύτως, διότι είναι ζήτημα εσωτερικής αξιοπιστίας, διότι όλοι γνωριζόμαστε κι όλοι αντιλαμβανόμαστε ποιο είναι το όριο του καθενός.  Εδώ, αυτό που μου λέτε, είναι αυτό που είπε ο κ. Τσίπρας στον κ. Μητσοτάκη στη Βουλή, ότι, κοιτάξτε…

Ν. Καραγιάννη:  Όχι, μη μου το λέτε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος:  Δημοσιογραφικά το λέτε και καλά κάνετε.  Δηλαδή τί λέει ο κ. Τσίπρας;  Λέει, "εντάξει, πες ότι είχα αυταπάτες, πες ότι δεν καταλάβαινα τους συσχετισμούς, έλεγα πράγματα ανεύθυνα και επικίνδυνα.  Με ψήφισαν γι’ αυτά, τα δοκίμασα, προκάλεσα μεγάλη βλάβη στη χώρα, πήγα στο δημοψήφισμα, συμβιβάστηκαν.  Το γύρισα το χαρτί.  Τώρα είμαι ευρωπαϊστής.  Τώρα θέλω να εφαρμόσω το Μνημόνιό μου, το οποίο δεν πάει μέχρι το 2018, πάει στο διηνεκές, γιατί αναγκαστήκαμε να υπογράψουμε Μνημόνιο και για το μέλλον.  Τώρα λοιπόν θα εφαρμόσω σκληρά μέτρα, θα κάνω ιδιωτικοποιήσεις, θα κάνω μεταρρυθμίσεις, θα κάνω σκληρή δημοσιονομική προσαρμογή, θα πάρω φορολογικά μέτρα δρακόντεια.  Τί έχετε να μου πείτε;  Δεν είμαι ευρωπαϊστής; " Λοιπόν, έχουμε να του πούμε ότι προκάλεσε μία τεράστια βλάβη και τώρα η απλή εφαρμογή του Μνημονίου με άγαρμπο τρόπο δεν μας οδηγεί στην έξοδο από το Μνημόνιο, δεν υπάρχει μία εθνική στρατηγική ανάπτυξης και ανάκτησης του χαμένου χρόνου και του χαμένου χώρου, τίποτα δεν υπάρχει.  Γιατί εάν δεν κινητοποιήσεις τις δημιουργικές δυνάμεις, εάν δεν πείσεις ότι υπάρχει μία προοπτική, θα δείτε ότι το 2016 θα αποδειχθεί χειρότερο από το 2015 οικονομικά.  Θα δείτε πόσες λιγότερες επιχειρήσεις θα αντέξουν, τί προβλήματα θα έχουμε στην πραγματική οικονομία.  Να το πω πρακτικά, εάν δεν γυρίσουν οι καταθέσεις στις τράπεζες, η ελληνική οικονομία δεν ανατάσσεται.  Εάν δεν υπάρξει εθνική αποταμίευση και αποκατάσταση της πραγματικής λειτουργίας του πιστωτικού συστήματος, για να μπορείς να δώσεις δάνεια δεν υπάρχει ανάπτυξη.  Η ανάπτυξη δεν γίνεται μόνο με την Cosco στον Πειραιά και με τη σύμβαση στο Ελληνικό.  Πρέπει όλες οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, όλες οι επιχειρήσεις να κινηθούν με μία αναπτυξιακή αντίληψη, να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, να αλλάξει το κλίμα.  Αυτό δεν γίνεται.

Ν. Καραγιάννη:  Άρα, από εδώ και πέρα, η στάση η στρατηγική της αντιπολίτευσης απέναντι σε μία κυβέρνηση η οποία...

Ευ. Βενιζέλος:  Μα το οικονομικό πρόβλημα της χώρας είναι πρωτίστως πολιτικό.  Αυτό που λέει ο κ. Τσίπρας είναι ότι «εγώ θα μείνω στην εξουσία γιατί έχω 153 βουλευτές, η οικονομία θα πάει καλά και μετά θα αποκτήσω πολιτικό όφελος επειδή θα έχει πάει καλά και η οικονομία».  Δυστυχώς, λέω, δε θα γίνει αυτό, γιατί η παρουσία τους το παρεμποδίζει.  Αν ήταν να γίνει, χαλάλι τους, αν και το χαλάλι το λέω έτσι με πολύ βαριά καρδιά, διότι τώρα μιλάμε με τα δεδομένα τα σημερινά, τα οποία είναι πολύ χειρότερα από ό,τι ήταν το Δεκέμβριο, αρχές Φεβρουαρίου 2015.

Ν. Καραγιάννη:  Έχετε απόλυτο δίκιο, αυτό φαίνεται και από όλα τα στοιχεία.  Η εκτίμησή σας είναι...

Ευ. Βενιζέλος:  Τώρα αυτή είναι η τελευταία ερώτηση όμως, γιατί δυστυχώς πρέπει να πάω σε μία συνεδρίαση.

Ν. Καραγιάννη:  Αυτή είναι η τελευταία ερώτηση, γι’ αυτό θα πάω στα εσωτερικά σας.  Σας είδα, ήσασταν στην εκδήλωση που έγινε εδώ στο Γκάζι.  Είστε αισιόδοξος ότι μπορεί κάτι να δημιουργηθεί σε αυτόν τον μεσαίο χώρο;

Ευ. Βενιζέλος:  Καταρχάς υπάρχει ένας μεσαίος χώρος, έτσι δεν είναι;  Υπάρχει αυτός ο χώρος –τί να πω;– της δημοκρατικής παράταξης, της σοσιαλδημοκρατίας, της κεντροαριστεράς, του προοδευτικού κέντρου;  Υπάρχει ένας χώρος ο οποίος ήταν πάντα ο κρίσιμος παράγοντας για ό,τι καλύτερο έχει γίνει ιστορικά στον τόπο αυτό.  Αυτός ο χώρος είναι αναγκαίος.  Γιατί όταν σου λένε, ποια είναι η εναλλακτική λύση, εμείς λέμε ότι θέλουμε να είναι μέσα όλες οι ευρωπαϊκές δημοκρατικές δυνάμεις, και ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ένας ΣΥΡΙΖΑ σοβαρός που δεν είναι η ηγετική δύναμη μίας κυβέρνησης όπως η  σημερινή, γιατί δεν έχει καμία λογική βάση να είναι η ηγετική δύναμη της ανάκαμψης ο ΣΥΡΙΖΑ.  Αλλά, εν πάση περιπτώσει, πρέπει να δώσεις μία εναλλακτική λύση.  Μόνο ένας μεσαίος χώρος που μπορεί να δώσει τον τόνο, να εγγυηθεί τη στρατηγική είναι αυτός ο οποίος μπορεί να χαράξει πορεία προοπτικής.

Ν. Καραγιάννη:  Και ένα νέο κόμμα σε αυτόν τον χώρο λέτε;

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ δεν έχω τέτοιες επιφυλάξεις, δηλαδή θα ήμουν απολύτως ευέλικτος να υπάρξει ένα σχήμα το οποίο να είναι όσο γίνεται πιο ελκυστικό για τα στελέχη που θέλουν να συσπειρωθούν αλλά και πιο ελκυστικό για τους πολίτες που πρέπει να ψηφίσουν.  Υπό την έννοια αυτή δεν με ενδιαφέρει το ζήτημα των ονομάτων και το οργανωτικό, με ενδιαφέρει το πρόβλημα του πολιτικού προγράμματος, του πολιτικού προτάγματος.  Δεν μπορείς χωρίς ευκρινή και καθαρό πολιτικό λόγο στα μεγάλα θέματα, πού πάει ο τόπος, με ποια κυβέρνηση, ποια είναι η εναλλακτική λύση, δεν μπορείς να αναδείξεις το ρόλο του μεσαίου χώρου, της δημοκρατικής παράταξης δηλαδή.  Όχι ότι οι άλλες παρατάξεις είναι αντιδημοκρατικές.  Εννοώ δημοκρατική παράταξη με την ιστορική σημασία του όρου, έτσι έχει επικρατήσει να λέγεται ο χώρος αυτός.

Ν. Καραγιάννη:  Θα σκεπτόσασταν να επανέλθετε στην ηγεσία;

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, μα δεν θα είχε καμία αξιοπιστία η παρέμβασή μου και ο λόγος μου εάν πίσω από αυτά κρυβόταν η δική μου φιλοδοξία να ηγηθώ ενός χώρου.  Εμένα με ενδιαφέρει πρωτίστως, για να μην πω αποκλειστικά, να μπορέσει η ελληνική κοινωνία να κατανοήσει τα προφανή και αυτονόητα, με τα οποία δυστυχώς έχει έρθει σε σύγκρουση εδώ και μερικά χρόνια και αυτή είναι η μεγαλύτερη βλάβη που προκάλεσε ο ΣΥΡΙΖΑ, που προκάλεσε η αντιμνημονιακή δεξιά και ακροδεξιά, είναι ότι κατέστρεψε τον τρόπο του σκέπτεσθαι.  Αυτό είναι το εθνικό έγκλημα που έχει γίνει στον τόπο αυτόν.

Ν. Καραγιάννη:  Κ. Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος:  Να είστε καλά.

Ν. Καραγιάννη:  Ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος.

Ευ. Βενιζέλος:  Γεια σας.

http://evenizelos.gr/