Η φράση ότι «υποχρέωση του δικαστηρίου είναι να αφουγκράζεται την κοινωνία» προκαλεί θεσμικό τρόμο

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στην τηλεόραση του ΣΚΑΙ και στην εκπομπή «Αταίριαστοι» με τους δημοσιογράφους Χρήστο Κούτρα και Γιάννη Ντσούνο

«Έχω μείνει άναυδος με τις δηλώσεις που έκανε ο Πρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας. Και μόνο η φράση ότι «υποχρέωση του δικαστηρίου είναι να αφουγκράζεται την κοινωνία» προκαλεί θεσμικό τρόμο.»

Χ. Κούτρας:  Επιστρέψαμε.  Όπως σας προείπαμε, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος είναι εδώ μαζί μας.  Κ. Πρόεδρε, καλό μεσημέρι, να είστε καλά.

Ευ. Βενιζέλος:  Καλό μεσημέρι και καλή χρονιά.

Χ. Κούτρας:  Να είμαστε καλά.

Ευ. Βενιζέλος:  Γιατί είχαμε κλείσει την προηγούμενη χρονιά μαζί.

Χ. Κούτρας:  Μαζί, έτσι είναι, με τις διακοπές.

Γ. Ντσούνος:  Και οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι ήσασταν και τυχερός.

Ευ. Βενιζέλος:  Γουρλής.

Χ. Κούτρας:  Γουρλής.

Ευ. Βενιζέλος:  Πράγμα σπάνιο για πολιτικούς.

Χ. Κούτρας:  Αλήθεια είναι αυτό, δηλαδή στους αριθμούς ήταν γουρλίδικο.  Τώρα πάμε να δούμε, επειδή είναι βαριά η επικαιρότητα, είναι και βαριά η ατζέντα που κυκλοφορεί, να τα προλάβουμε όλα.  Αρχικά να ξεκινήσουμε με αυτή τη συνάντηση και τις δηλώσεις που είχαμε από τους ανώτατους δικαστικούς έξω από το Μέγαρο Μαξίμου.  Είναι πρακτική συνηθισμένη, καταρχάς, τέτοιων συναντήσεων;

Ευ. Βενιζέλος:  Συνηθισμένη δεν είναι.  Δεν αποκλείεται να γίνει και μία συνάντηση με τον Πρωθυπουργό και τον Υπουργό Δικαιοσύνης, όμως δεν μπορεί να αναμιγνύονται θέματα θεσμικής λειτουργίας της δικαιοσύνης και θέματα αποδοχών των δικαστικών λειτουργών.  Οι Πρόεδροι των ανωτάτων Δικαστηρίων και ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και ο Γενικός Επίτροπος των Διοικητικών Δικαστηρίων δεν είναι συνδικαλιστικοί εκπρόσωποι των δικαστικών λειτουργών,υπάρχουν οι δικαστικές ενώσεις για την αποστολή αυτή.  Οι Πρόεδροι των Δικαστηρίων εκπροσωπούν το θεσμό και άρα το μόνο αντικείμενο συζήτησης που είναι θεμιτό είναι να διαφυλαχθεί η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. 

Όταν όμως έχει προηγηθεί συζήτηση, πολιτική καταγγελία, ότι την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης αποπειράται να την υπονομεύσει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός με τις δηλώσεις του, είναι τουλάχιστον αντιφατικό, αυτός ο οποίος έχει κατηγορηθεί για απειλή ως προς την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, δηλαδή ο κ. Τσίπρας, να καλεί τους ανώτατους δικαστές για να εμφανιστεί ως εγγυητής της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.

Γ. Ντσούνος:  Από την κυβέρνηση για το ίδιο κατηγορήθηκε ο αρχηγός αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, θα μου επιτρέψετε να πω ότι η απάντηση που έδωσε ο κ. Τσίπρας στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης ήταν αδιανόητη.  Δεν είπε την άποψή του, δεν είπε ότι η θέση της κυβέρνησης είναι ότι ο νόμος μας είναι συνταγματικός.  Ωραία, αυτό το είπαν και στη Βουλή.  Είπε ότι θεωρώ αδιανόητο να κρίνει το Συμβούλιο της Επικρατείας αντισυνταγματικό ένα νόμο και άρα να κινηθεί εναντίον του δημοσίου συμφέροντος, γιατί το δημόσιο συμφέρον είναι να πάρουμε το τίμημα από έναν διαγωνισμό, ο οποίος πάσχει στην αφετηρία του, διότι το όργανο που τον οργανώνει είναι ο Υπουργός και δεν είναι το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και γιατί γίνεται κατά τρόπο εκβιαστικό με τέσσερις άδειες, ενώ υπάρχουν διαθέσιμες συχνότητες και θα μπορούσαν τα ίδια και πολύ περισσότερα χρήματα να έχουν εισπραχθεί για το δημόσιο ταμείο χωρίς να υπάρχει ο εκβιασμός των δήθεν λίγων αδειών.  Αυτά τα έχει πει και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αλλά δεν πηγαίνουμε στην ουσία τώρα, δεν πηγαίνουμε στο ζήτημα που αφορά την ουσία του ραδιοτηλεοπτικού ζητήματος.

Πηγαίνουμε στην ουσία του θεσμικού προβλήματος της δικαιοσύνης.  Υπάρχει ένα θέμα λόγω της στάσης της κυβέρνησης και αυτός που προκαλεί το θέμα και είναι ο θύτης έρχεται να εμφανιστεί ως κριτής, ως ουδέτερος εγγυητής των θεσμών. Και η στάση της ηγεσίας της δικαιοσύνης επίσης με προβληματίζει και με διεγείρει θα έλεγα, διότι εδώ υπάρχει ένα θεσμικό πρόβλημα τεράστιο, διότι δεν μπορεί να γίνονται δηλώσεις του τύπου «διασφαλίσαμε τις αποδοχές μας», γιατί είναι σαν να γίνεται μία «συναλλαγή» εντός εισαγωγικών, ότι σας διασφαλίζω τις αποδοχές για να δείτε τί φιλική είναι η κυβέρνηση απέναντι στη δικαιοσύνη όταν εκκρεμούν πολύ συγκεκριμένα ζητήματα που αφορούν την εφαρμογή του Συντάγματος.

Χ. Κούτρας:  Ένα από τα ζητήματα όμως ήταν και τα μισθολογικά των δικαστικών.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αλλά δεν είναι αντικείμενο αυτής της συνάντησης τα μισθολογικά των δικαστών. Για τα μισθολογικά των δικαστών έπρεπε να είναι οι ενώσεις, τα συνδικαλιστικά δηλαδή όργανα και έπρεπε να είναι και ο Υπουργός Οικονομικών για να γίνει σοβαρή συζήτηση για τα μισθολογικά. 

Χ. Κούτρας:  Βλέπετε προσπάθεια παρέμβασης;

Ευ. Βενιζέλος:  Ξέρετε βεβαίως ότι για τα μισθολογικά των δικαστών, δυστυχώς, τελικά έχουμε δικαστική απόφαση η οποία αποφαίνεται, δηλαδή για τις αποδοχές των δικαστών εν τέλει αποφαίνεται η ίδια η δικαιοσύνη.  Μάλιστα ούτε καν το Ειδικό Δικαστήριο, το Μισθοδικείο το λεγόμενο, γιατί με διάφορους δικονομικούς τρόπους διακρατήθηκε τελικά η αρμοδιότητα στο Ελεγκτικό Συνέδριο για θέματα πολύ σημαντικά κατά παράβαση, σύμφωνα με τη γνώμη μου, του άρθρου 88 του Συντάγματος. Οι δηλώσεις που έκανε ο Πρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας , τώρα.  Έχω μείνει άναυδος, διότι και μόνο η φράση ότι «υποχρέωση του δικαστηρίου είναι να αφουγκράζεται την κοινωνία» προκαλεί θεσμικό τρόμο.  Διότι η αποστολή της δικαιοσύνης δεν είναι να αφουγκράζεται την κοινωνία, αποστολή της δικαιοσύνης είναι να τηρεί τη νομιμότητα, να διασφαλίζει το κράτος δικαίου, να προασπίζεται τα δικαιώματα ακόμη και όταν αυτά είναι μειοψηφικά και είναι αντιπαθητικά για την κοινή γνώμη, διότι τα ζητήματα των δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου δεν κρίνονται πλειοψηφικά, δεν κρίνονται δημοκρατικά.  Το κράτος δικαίου και τα δικαιώματα υπάρχουν και για τους πολλούς, αλλά υπάρχουν και για τους λίγους και είναι πιο κρίσιμα όταν προστατεύουν τους λίγους, όταν προστατεύουν αυτούς οι οποίοι έχουν ανάγκη να ασκήσουν τα δικαιώματά τους, αλλά δεν πρόκειται καν περί αυτού.  Εδώ πρόκειται για ένα ζήτημα το οποίο αφορά την κυβερνητική πολιτική, ένα ζήτημα το οποίο αφορά το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, ένα ζήτημα που αφορά την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και είναι αδιανόητο να λέγεται ότι πρέπει να διαφυλαχθεί η ανεξαρτησία και η ηρεμία του δικαστή όταν δικάζει, ως ολομέλεια, 31 δικαστές, την ουσία της υπόθεσης, άρα απέχω να δικάσω γιατί υπάρχει κλίμα βαρύ, αλλά δικάζω τα ασφαλιστικά μέτρα, δικάζω τις αιτήσεις αναστολής…

Γ. Ντσούνος:  Αυτό ήθελα να πω, δεν είναι οξύμωρο αυτό τελείως; 

Ευ. Βενιζέλος:  …με πέντε δικαστές συνεχώς υπό πίεση και επιτρέπω να γίνει ο διαγωνισμός, και φτάνω σε ένα τετελεσμένο γεγονός, σε μία κατάσταση η οποία επιβάλλεται εκ των πραγμάτων, με το δικαστήριο να δικάζει σε μικρή σύνθεση, προσωρινή δικαστική προστασία, αλλά να αρνείται για λόγους «ηρεμίας» να δικάσει με μεγάλη σύνθεση το ουσιαστικό ζήτημα συνταγματικότητας. 

Γ. Ντσούνος:  Αμέσως μετά ακολούθησαν και οι παραιτήσεις, δύο. 

Ευ. Βενιζέλος:   Οι  παραιτήσεις ήταν διαμαρτυρία για τη στάση της διοίκησης  της  Ένωσης δικαστικών λειτουργών του ΣτΕ

Χ. Κούτρας:  Γιατί υπήρξε μπέρδεμα. 

Ευ. Βενιζέλος:  Γιατί η αλήθεια είναι ότι το τι γίνεται στη διάσκεψη μέσα δεν το ξέρει η Ένωση Δικαστών, το ξέρουν οι συγκεκριμένοι δικαστικοί λειτουργοί που μετέχουν στη διάσκεψη και δεν μπορούν να το πουν στους συναδέλφους τους, γιατί υπάρχει μυστικότητα της διάσκεψης. 

Γ. Ντσούνος:  Με όλα αυτά που συζητάμε, υπάρχει παρέμβαση;

Ευ. Βενιζέλος:  Επίσης, ο Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας, ο Πρόεδρος οποιουδήποτε δικαστηρίου ανώτατου ή δικαστηρίου της ουσίας δεν είναι προστάτης των δικαστών του, έχουν μία ψήφο όλοι.  Δεν έχουν ανάγκη από κηδεμόνα οι δικαστές, ιδίως οι ανώτατοι  δικαστές.  Ο Πρόεδρος συντονίζει, ο Πρόεδρος διευθύνει τη συζήτηση αλλά έχει μία ψήφο, όπως έχουν και όλοι οι άλλοι μετά ψήφου δικαστές του Συμβουλίου Επικρατείας. 

Γ. Ντσούνος:  Άρα, κ. Πρόεδρε, όλες αυτές οι κινήσεις της κυβέρνησης συνιστούν προβλημα

Ευ. Βενιζέλος:  Όλες αυτές οι κινήσεις της κυβέρνησης συνιστούν πρόβλημα θεσμικό, πρόβλημα δημοκρατίας και κράτους δικαίου, πρόβλημα ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, πρόβλημα εσωτερικής ανεξαρτησίας, διότι όταν οι κατώτεροι σε βαθμό δικαστές νιώθουν ότι τελούν υπό απειλή πειθαρχικών διώξεων ή άλλων πιέσεων, τελικά εκβιάζεται η δικανική τους συνείδηση και η δικανική τους κρίση.  Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.  Υπάρχουν κενές θέσεις Αντιπροέδρων οι οποίες δεν έχουν πληρωθεί εδώ και μήνες.  Πληρώθηκε η θέση του Προέδρου του Αρείου Πάγου το 2015, την ίδια ημέρα με την ημέρα που αποφασίστηκε το δημοψήφισμα, αλλά έμειναν κενές οι θέσεις του Προέδρου του Συμβουλίου Επικρατείας και του Ελεγκτικού Συνεδρίου και τώρα υπάρχουν κενές θέσεις Αντιπροέδρων σε ανώτατα Δικαστήρια, γιατί αυτό λειτουργεί δυστυχώς ως ένα επιχείρημα για αυτούς οι οποίοι έχουν εύλογη φιλοδοξία, με βάση τις ικανότητές τους και τη θέση τους να καταλάβουν μία παρόμοια θέση.  Είναι δυνατόν να υπάρχει αυτή η κατάσταση;

Χ.  Κούτρας:  κ. Πρόεδρε, άνω τελεία, σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα.  Είναι και άλλα τα ζητήματα που έχουμε να συζητήσουμε.

Διάλειμμα

«Είναι παράνομη η συγκρότηση της Επιτροπής Αναθεώρησης.

Η κυβέρνηση δεν έχει αρμοδιότητα στα θέματα αναθεώρησης του Συντάγματος.  Τα θέματα αναθεώρησης του Συντάγματος ανήκουν στην αποκλειστική αρμοδιότητα της Βουλής, δεν παρεμβαίνει η κυβέρνηση στην αναθεώρηση του Συντάγματος καθόλου»

Χ. Κούτρας:  Επιστρέψαμε, με τον κ. Βενιζέλο συνεχίζουμε.  Κ. Πρόεδρε, μία δήλωση σημερινή του κ. Καμμένου έχει προκαλέσει ένα θέμα.  Ο κ. Καμμένος στο ραδιόφωνο του Πρακτορείου Ειδήσεων είπε επί λέξει, ο κ. Καλογρίτσας εμένα με είχε καλέσει σπίτι του παρουσία του κ. Βενιζέλου και μου ζητούσε τη μία φορά να συνδράμω, να μπω στην κυβέρνηση πριν να γίνουν οι ΑΝΕΛ, να μπω στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου και τη δεύτερη φορά να μην συμπράξω με το ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλέξη Τσίπρα.  Είναι ξεκάθαρο ποιος είναι με ποιον, είπε ο κ. Καμμένος και όλοι περιμένουν την απάντησή σας.

Ευ. Βενιζέλος:  [γέλια]  Ναι, ότι φταίει η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου και για τις άδειες και για την υπόθεση του κ. Καλογρίτσα τώρα, και για όλα όσα έχουν ειπωθεί σε σχέση με τον κ. Σπίρτζη και τον κ. Παππά. 

Λοιπόν, νόμιζα ότι βασιζόμαστε στα παλιά ζώδια, όχι αυτά που άλλαξε η NASA προσφάτως, διότι ο κ. Καμμένος λέει ότι πριν γίνουν οι ΑΝΕΛ, το Φεβρουάριο του 2012, του ζητήθηκε από κάποιον να μπει στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου που έγινε τον Ιούνιο του 2012 ως κυβέρνηση με τη συμμετοχή και του κ. Κουβέλη.  Αφήστε που θα ήταν και τελείως απίθανο το ΠΑΣΟΚ να ζητά να μπει ένα δεξιό κόμμα, υπερδεξιό, στο συσχετισμό δυνάμεων της κυβέρνησης για να μειωθεί το δικό του βάρος και ο δικός του ρόλος, ενώ εμείς θέλαμε να έχουμε σημαντικό ρόλο, ρόλο εγγυητικό για τη στρατηγική και βεβαίως αν δεν είσαι κρίσιμος αριθμητικά, δεν μπορείς να είσαι και κρίσιμος πολιτικά και στρατηγικά.  Σκεφτείτε μόνοι σας.

Γ. Ντσούνος:  Άρα τέτοιο ραντεβού δεν υφίσταται.

Ευ. Βενιζέλος:  Σκεφτείτε μόνοι σας τη σοβαρότητα αυτών που λέγονται.  Τώρα, μη συνεχίσουμε σε ένα επίπεδο μαγκαζίνο, ας το πούμε ψυχαγωγικού, νομίζω ότι είμαστε μία πολιτική εκπομπή εδώ.

Γ. Ντσούνος:  Ναι, απλώς η συζήτηση έγινε από τον κ. Καμμένο, είναι Υπουργός Άμυνας, συγκυβερνήτης του τόπου.

Χ. Κούτρας:  Και η απάντηση δόθηκε από τον κ. Βενιζέλο.

Γ. Ντσούνος:  Μάλιστα.

Χ. Κούτρας:  Πάμε στα υπόλοιπα θέματα.  Χθες είχαμε συνάντηση του κ. Τσίπρα και με την ιεραρχία, με τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο και το θέμα είναι εάν εκεί υπήρξε μία νίκη της κυβέρνησης ή μία νίκη της ιεραρχίας, τουλάχιστον έτσι περιγράφεται.

Ευ. Βενιζέλος:  Υπήρξε μία ήττα της σοβαρότητος της χώρας, των θεσμών και των συνθηκών κάτω από τις οποίες διεξάγεται και ο διάλογος Κράτους και Εκκλησίας, διότι ο κ. Φίλης άνοιξε ένα θέμα με επιθετικό λόγο κατά της Εκκλησίας αμφισβητώντας την ιστορική συμβολή της, τη συμβολή της στους αγώνες του Έθνους, τη στιγμή που η κυβέρνηση είναι σε εξαιρετικά δύσκολη θέση για λόγους οικονομικούς και για λόγους θεσμικούς, για τα προβλήματα που δημιουργούνται στη δικαιοσύνη, στα μέσα ενημέρωσης, αλλά κυρίως στην οικονομία, στη λειτουργία της αγοράς και αυτό τελικά έδωσε ως αποτέλεσμα η κυβέρνηση, η οποία είναι υποτίθεται ριζοσπαστική, να τα παίρνει όλα πίσω και να αποδέχεται τη θέση της Ιεράς Συνόδου.  Δε θέλω να μπω στην ουσία, γιατί αν ανοίξουμε το ζήτημα της διδασκαλίας των θρησκευτικών και το ζήτημα περί σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας, θα έχουμε πάρα πολλά να πούμε, θα τα πούμε σε μία εκδήλωση που οργανώνεται τον άλλο μήνα, 14 Νοεμβρίου, για τη σχέση Κράτους και  Εκκλησίας, που θα μιλήσω κι εγώ.

Γ. Ντσούνος:  Από το e-κύκλος;

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, το κάνει το Κέντρο Ευρωπαϊκού Συνταγματικού Δικαίου και η Εταιρία Κανονικού και Εκκλησιαστικού Δικαίου, θα είναι και ο κ. Σταθόπουλος, ο κ. Κονιδάρης κι ο κ. Αλιβιζάτος.  Αλλά η ουσία ποια είναι;  Η ουσία είναι ότι η κυβέρνηση είχε να κάνει έναν επικοινωνιακό αντιπερισπασμό και βρέθηκε να τρέχει πίσω από τον Αρχιεπίσκοπο.

Γ. Ντσούνος:  Είναι θέμα δημοψηφίσματος αυτό;  Θα μπορούσε να είναι θέμα δημοψηφίσματος;

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, σε καμία περίπτωση.

Γ. Ντσούνος:  Σε καμία περίπτωση λέτε;  Γιατί το ακούμε κι αυτό.

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι ζήτημα που αφορά καταρχάς το Σύνταγμα, άρα τα ζητήματα που αφορούν τη συνταγματική αναθεώρηση δεν είναι αντικείμενο δημοψηφίσματος.

Γ. Ντσούνος:  Έχουμε και την Επιτροπή.

Ευ. Βενιζέλος:  Δεύτερον, είναι ζήτημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τα ζητήματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως είπαμε, δεν κρίνονται δημοκρατικά κατά πλειοψηφία και μάλιστα δημοψηφισματικά, δηλαδή δεν μπορείς να κάνεις ένα δημοψήφισμα να έχουν δικαίωμα όσοι έχουν αυτή τη σεξουαλική προτίμηση ή αυτήν τη θρησκευτική ταυτότητα.  Δε γίνεται αυτό, διότι το πολίτευμά μας δεν είναι μόνο δημοκρατικό, άρα κυριαρχεί η πλειοψηφία, το πολίτευμά μας είναι και δικαιοκρατικό, είναι δηλαδή βασισμένο στη λογική του πολιτικού φιλελευθερισμού, όχι του οικονομικού νεοφιλελευθερισμού, του πολιτικού φιλελευθερισμού χωρίς τον οποίο δεν υπάρχει δημοκρατία.

Χ. Κούτρας:  Το αφήγημα της κυβέρνησης…

«Δεν έχουν γίνει τα 43 χρόνια της μεταπολίτευσης τέτοιου είδους θεσμικές αθλιότητες, δεν έχουν γίνει από καμία κυβέρνηση, από κανένα κόμμα, από κανέναν Πρωθυπουργό»

Γ. Ντσούνος:  Μισό λεπτό, επειδή το αναφέρατε, για την αναθεώρηση του Συντάγματος έχουμε την Επιτροπή Διαλόγου που ανακοινώθηκε.

Ευ. Βενιζέλος:  Επιτροπή Διαλόγου.

Γ. Ντσούνος:  Ναι.

Ευ. Βενιζέλος:  Δε θέλω να σχολιάσω την Επιτροπή Διαλόγου ούτε τα μέλη της, ο καθένας μπορεί να κρίνει το επίπεδο και τη σοβαρότητα της Επιτροπής.  Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι στον χώρο τους είναι λαμπροί, αλλά δεν έχουν καμία σχέση με την αναθεώρηση του Συντάγματος. Θεωρώ ότι είναι παράνομη η συγκρότηση της Επιτροπής.

Γ. Ντσούνος:  Παράνομη;

Ευ. Βενιζέλος:  Παράνομη, ναι.

Γ. Ντσούνος:  Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος:  Διότι η κυβέρνηση δεν έχει αρμοδιότητα στα θέματα αναθεώρησης του Συντάγματος.  Τα θέματα αναθεώρησης του Συντάγματος ανήκουν στην αποκλειστική αρμοδιότητα της Βουλής, δεν παρεμβαίνει η κυβέρνηση στην αναθεώρηση του Συντάγματος καθόλου.

Γ. Ντσούνος:  Άρα πώς την έκαναν την Επιτροπή;

Ευ. Βενιζέλος:  Παρανόμως, δεν έχει αρμοδιότητα ο Πρωθυπουργός κι η κυβέρνηση.  Ως Βουλευτές μπορούν να πάρουν πρωτοβουλία, ο Πρωθυπουργός και τα μέλη της κυβέρνησης ως Βουλευτές να προτείνουν μόνοι τους ή με άλλους Βουλευτές του κόμματός τους στη Βουλή.  Η Βουλή οργανώνει τις διαδικασίες αυτές, οι διαδικασίες αυτές ορίζονται αυστηρά και αποκλειστικά από το άρθρο 110 του Συντάγματος.  Δεν είναι κακό να ενημερώσεις την κοινή γνώμη, δεν είναι κακό να ακούσεις τις απόψεις των κοινωνικών φορέων ή των πολιτών, αλλά η διαδικασία αυτή πρέπει να είναι δημοκρατικά εγγυημένη, κοινοβουλευτική, σύμφωνα με το Σύνταγμα.  Η χούντα μόνο έκανε δύο φορές, το 1968 και το 1973, επιτροπές δήθεν κοινωνικού διαλόγου για να υποκαταστήσει τη φιμωμένη και κατηργημένη Βουλή και έκανε δημοψηφίσματα –και το 1968 και το 1973– ως επίφαση δημοκρατίας για να νομιμοποιήσει δήθεν το δικτατορικό καθεστώς. 

Γ. Ντσούνος:  Υπάρχει παραλληλισμός τώρα. 

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν έχουν γίνει τα 43 χρόνια της μεταπολίτευσης τέτοιου είδους θεσμικές αθλιότητες, δεν έχουν γίνει από καμία κυβέρνηση, από κανένα κόμμα, από κανέναν Πρωθυπουργό.  Αυτό πρέπει να μας καταστήσει καχύποπτους και να μας ενεργοποιήσει ως πολίτες. 

Χ. Κούτρας:  Μήπως είναι βαρύ αυτό που λέτε;  Ειπώθηκε και από τον κ. Αλαβάνο εδώ.  Πάλι για χούντα μας είπε στα οικονομικά. 

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, εγώ σας είπα και ο Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας ο κ. Ράμμος θύμισε  χθες στην επιστολή που έστειλε παραλλήλως με την επιστολή της κ. Σακελλαροπούλου, της άλλης Αντιπροέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, ότι το 1969 το Συμβούλιο της Επικρατείας δε δίστασε να δικάσει και να ακυρώσει τις απολύσεις των δικαστικών λειτουργών, υπό τον Μιχαήλ Στασινόπουλο.  Λοιπόν, βλέπετε πολλές αναφορές στο δικτατορικό καθεστώς. 

Γ. Ντσούνος:  Πολλές και προβληματιζόμαστε. 

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι, δυστυχώς, πολλές οι αφορμές για συνειρμούς.  Δεν αστειεύομαι καθόλου, μπορεί να φαίνεται δημοκρατικό, μπορεί να φαίνεται χαλαρό, μπορεί να φαίνεται επικοινωνιακό, μπορεί να φαίνεται πολυφωνικό.  Ναι, κάναμε μία Επιτροπή, έχουμε μέσα έναν σημαντικό ηθοποιό και σκηνοθέτη, έναν εκπρόσωπο του επιχειρηματικού κόσμου, έναν πρώην δικαστή, έναν καθηγητή της Πολιτικής Επιστήμης, έναν Πρύτανη και οργανώνουμε ένα διάλογο.  Διάλογο, τί διάλογο;  Με ποιον διάλογο;  Σε ποια βάση;  Για ποια διαδικασία;  Έτσι γίνεται η αναθεώρηση του Συντάγματος;  Η αναθεώρηση του Συντάγματος είναι αντικείμενο διαβουλεύσεων με τα κόμματα και συναίνεσης, γι’ αυτό και χρειάζονται αυξημένες πλειοψηφίες.  Αυτό το οποίο έχει σημασία, βέβαια, για να πω και έναν καλό λόγο για τον κ. Τσίπρα, παρότι δεν έχω καμία ιδιαίτερη…

Χ. Κούτρας:  Εντυπωσιακό!

Ευ. Βενιζέλος:  …διάθεση, όταν του προτάθηκε να ψηφιστούν επί της αρχής, ως αναθεωρητέες, όλες οι διατάξεις ώστε η επόμενη Βουλή να μπορεί με απλή πλειοψηφία να τις αναθεωρήσει, είπε, όχι.  Είπε όχι, γνωρίζοντας ότι θα είναι μειοψηφία στην επόμενη Βουλή, ότι θα έχει ηττηθεί, αλλά ούτως ή άλλως δεν είναι σωστό η εκάστοτε πλειοψηφία, η απλή, η συνήθης, η κυβερνητική να έχει και αρμοδιότητα αναθεώρησης του Συντάγματος.  Πρέπει η αναθεώρηση να είναι στα χέρια αυξημένης πλειοψηφίας γιατί το Σύνταγμα δε ρυθμίζει τη συγκυρία, δε ρυθμίζει τα θέματα της τετραετίας, ρυθμίζει τον μακρύ ιστορικό χρόνο, ρυθμίζει θέματα τα οποία παγιώνονται θεσμικά, ακριβώς, για να υπάρχει ένα πλαίσιο σταθερό συνεννόησης και συνύπαρξης διαφορετικών δυνάμεων και διαφορετικών απόψεων.  Το Σύνταγμα πρέπει να έχει αντοχή και ευρυχωρία για να υπάρχει το συγκροτημένο δημοκρατικό κράτος δικαίου. 

«Όσο η κυβέρνηση αυτή παραμένει και όσο το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε είναι το ίδιο, η χώρα θα απειλείται με καταστροφή.  Καταστροφή, επιμένω, οικονομική καταστροφή και θεσμική υπονόμευση»

Γ. Ντσούνος:  κ. Πρόεδρε, το αφήγημα της κυβέρνησης, για να περάσουμε λίγο στην οικονομία, το τελευταίο χρονικό διάστημα είναι πρώτον πανηγυρισμοί διότι τα έσοδα πήγαν καλά το Σεπτέμβριο, 0,1% ανάπτυξη για το 2016, 2,8% ανάπτυξη για το 2017…

Χ. Κούτρας:  Πιστοποιημένα από το ΔΝΤ όλα αυτά. 

Γ. Ντσούνος:  …από το ΔΝΤ, και ότι η αξιολόγηση θα ολοκληρωθεί σε ενάμισι μήνα. 

Ευ. Βενιζέλος:  Η αξιολόγηση επρόκειτο να ολοκληρωθεί το Νοέμβριο πέρσι

Χ. Κούτρας:  Και 1 δις έσοδα, συν το Σεπτέμβριο. 

Ευ. Βενιζέλος:  Ακούστε, η θεωρία του κ. Τσίπρα είναι πάρα πολύ απλά, πηγαίνουμε καλά, θα πάμε καλύτερα, άρα δε χρειάζεται να αλλάξουμε τίποτα, θα γίνουν όλα έτσι ώστε να εκτιναχθεί το ελατήριο, θα πάρει επάνω η οικονομία και αυτό θα το κεφαλαιοποιήσουμε πολιτικά, άρα θα κάνουμε εκλογές όταν θα μπορούμε να αξιοποιήσουμε πολιτικά την οικονομική ανάκαμψη. 

Χ. Κούτρας:  Το 2019. 

Ευ. Βενιζέλος:  Όσο η κυβέρνηση αυτή παραμένει και όσο το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε είναι το ίδιο, η χώρα θα απειλείται με καταστροφή.  Καταστροφή, επιμένω, οικονομική καταστροφή και θεσμική υπονόμευση. Οικονομικά όμως τώρα.  Οικονομικά δε γίνεται απολύτως τίποτα. 

Χ. Κούτρας:  Οικονομικά δεν πάνε καλύτερα οι δείκτες; 

Ευ. Βενιζέλος:  Χωρίς ρευστότητα στην αγορά, χωρίς τραπεζικό σύστημα, χωρίς εθνική αποταμίευση, χωρίς επιστροφή καταθέσεων, χωρίς δυνατότητα χορήγησης δανείων, χωρίς δυνατότητα στήριξης της  επιχειρηματικότητας, με ανακολουθίες και αντιφάσεις στο ζήτημα των ιδιωτικοποιήσεων και των επενδύσεων, χωρίς να κινητοποιηθούν οι δημιουργικές δυνάμεις του τόπου δεν μπορούμε να πάμε πουθενά.  Ούτε επαναδιαπραγμάτευση της σχέσης μας με τους εταίρους και δανειστές μπορούμε να κάνουμε.  Εδώ λένε διάφορα… 

Γ. Ντσούνος:  Αυτό όμως δεν λέει  για το πρωτογενές πλεόνασμα , επαναδιαπραγμάτευση.

Ευ. Βενιζέλος:  …επιπόλαια πράγματα χωρίς κανείς να εξηγεί τίποτα.  Λένε, πρέπει το πρωτογενές πλεόνασμα να είναι 2%.  Μα, εγώ σας λέω ότι αυτό το ζητώ από το 2012 και πρέπει να είναι και λιγότερο από 2%.  Πώς προέκυψε αυτή η ιστορία του πρωτογενούς πλεονάσματος;  Προέκυψε σε σχέση με τη μελέτη βιωσιμότητας του χρέους.  Εάν δούμε ότι το χρέος είναι βιώσιμο διότι οι δαπάνες εξυπηρέτησης είναι μικρές και θα γίνουν ακόμα μικρότερες, όπως παραδέχεται το σχέδιο προϋπολογισμού του κ. Τσακαλώτου, που υποκλίνεται στη μεγάλη παρέμβαση που κάναμε το 2012 και η οποία ήταν συντριπτικά μεγάλη…

Χ. Κούτρας:  Από 6,6% πήγε 3,3%.

Ευ. Βενιζέλος:  Μειώθηκε στο μισό και παρακάτω από το μισό.

Χ. Κούτρας:  Βέβαια είπε στη Βουλή ότι έγινε εσωτερικά, κουρεύτηκαν τα ασφαλιστικά ταμεία, τα ομόλογα κ.λπ.

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι δευτερεύοντα αυτά, έγιναν για να μπορέσουμε να πάρουμε τα εξωτερικά.  Για να κάνεις με ασφάλεια νομική διεθνώς μία κίνηση, δεν πρέπει να δίνεις το επιχείρημα το νομικό στους ξένους ότι μεταχειρίζεσαι διαφορετικά τους Έλληνες, γιατί αλλιώς πηγαίνεις στα διεθνή δικαστήρια και καταπίπτει η παρέμβασή σου και γίνεσαι Αργεντινή.  Αλλά επειδή ακούω διάφορα πράγματα, με αφέλεια και χυδαιότητα ταυτόχρονα, είναι άλλο να έχεις τα ασφαλιστικά ταμεία τα οποία στηρίζει το κράτος και τα έχει στηρίξει με 120 δισεκατομμύρια Ευρώ τα χρόνια της κρίσης και να πεις στα ασφαλιστικά ταμεία, σας παίρνω 13 δισεκατομμύρια Ευρώ, εγώ, το κράτος, τα έχω εγώ για να σας τα ξαναδώσω με τις επιχορηγήσεις, ταυτόχρονα σας δίνω λεφτά στο χέρι, 5 δισεκατομμύρια Ευρώ, πάρτε ομόλογα καινούρια για να μπορέσετε να έχετε και από εκεί μεγάλο κέρδος…

Χ. Κούτρας:  Κάποιοι άκουσαν, κάποιοι δεν άκουσαν.

Ευ. Βενιζέλος:  …όποιοι δεν άκουσαν έκαναν απιστία σε βάρος των ασφαλισμένων τους, και άλλο να βάζεις τα λεφτά των ταμείων στην Τράπεζα Αττικής και να τα χάνεις την επόμενη ημέρα, το 2015, το 2016, όχι εν μέσω απειλής καταστροφής της χώρας το 2011.  Διότι τα λεφτά του ΤΣΜΕΔΕ και τα λεφτά του ΤΑΠΙΛΤΑΤ, που είναι ιδιωτικό ταμείο, είναι ταμείο με μορφή σωματείου των παλιών εργαζομένων στην Ιονική, μπήκαν και εξαφανίστηκαν την άλλη ημέρα, χάθηκαν.  Χάθηκαν λόγω της χρηματιστηριακής πτώσης, δεν πήγαν λογιστικά από τη μία τσέπη στην άλλη του δημοσίου για να μπορεί η τσέπη του κράτους να τα δώσει στην τσέπη των ταμείων, που τα έδωσε καθ’ υπερβολή, τα έδωσε δέκα φορές παραπάνω.  Καταλαβαίνετε τί λέω;

Χ. Κούτρας:  Απολύτως.

Ευ. Βενιζέλος:  Εδώ μιλάμε τώρα για αδιανόητες καταστάσεις, όμως πάμε στην ουσία.  Εδώ χρειάζεται άλλη κυβέρνηση, η οποία πρέπει να κάνει…

Γ. Ντσούνος:  Μέσω εκλογών;

Ευ. Βενιζέλος:  Μέσω εκλογών, η παρούσα Βουλή κυριαρχείται από το ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ.

Γ. Ντσούνος:   Η χώρα έχει εκλογές τώρα;

Ευ. Βενιζέλος:  Ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ μετά τις εκλογές, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να κληθεί να μετάσχει στην εθνική προσπάθεια.

Χ. Κούτρας:  Και ο ΣΥΡΙΖΑ στην επόμενη Κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος:  Βεβαίως, αν δε θέλει, είναι δικό του θέμα.  Ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι ορίζονται ως δημοκρατικές ευρωπαϊκές δυνάμεις …

Χ. Κούτρας:  Γιατί προκαταβάλετε ότι θα είναι δεύτερος;

Ευ. Βενιζέλος:  Θα μιλήσω πολύ απλά και πολύ καθαρά.  Εμείς ως μεσαίος χώρος, ως Δημοκρατική Παράταξη, τί έχουμε τραβήξει όλα αυτά τα χρόνια; Το κάρο της εθνικής στρατηγικής, πληρώνοντας τεράστιο τίμημα, δυσανάλογα.  Υπάρχει μία εθνική στρατηγική, σε αυτήν προσχώρησε η Νέα Δημοκρατία με καθυστέρηση, κάποια στιγμή προσχώρησε η ΔΗΜΑΡ, κάποια στιγμή είχε προσχωρήσει ο κύριος Καρατζαφέρης.  Προσχώρησε και ο ΣΥΡΙΖΑ εκ των υστέρων, αφού προκάλεσε τεράστια βλάβη, ανυπολόγιστη.  Τώρα ο ελληνικός λαός πληρώνει για τη βλάβη που προκάλεσε ο ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ το 2015 και θα πληρώνουμε δυστυχώς για χρόνια, γιατί το 2019 μπορεί να βρεθούμε εκεί που ήμασταν το 2014, μπορεί.  Δυστυχώς, δε θα βρεθούμε.

Χ. Κούτρας:  Άρα, το αφήγημα της επόμενης ημέρας…

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό.  Αυτό λοιπόν, για να αλλάξει, πρέπει να έχεις άλλο πολιτικό πλαίσιο, άλλα πολιτικά συμφραζόμενα, άλλη κυβέρνηση.  Αλλά ποιοι πρέπει να μετέχουν στην κυβέρνηση αυτή;  Οι δημοκρατικές ευρωπαϊκές δυνάμεις, οι υπεύθυνες, που αποδέχονται την αλήθεια.  Εμείς διατυπώνουμε τη στρατηγική, η στρατηγική είναι αυτή που λέμε.  Όποιοι συμφωνούν με τη στρατηγική αυτή, είναι πραγματικά δημοκρατικές και ευρωπαϊκές δυνάμεις.  Όποιοι κλονίζονται, αμφιρρέπουν, ταλαντεύονται, ψεύδονται, εξαπατούν, δεν είναι πραγματικά.  Ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ βεβαίως και πρέπει να κληθεί να μετάσχει, όχι να αφεθεί να είναι αντιπολίτευση στα κεραμίδια και να παριστάνει ξανά το ριζοσπαστικό αντισυστημικό κόμμα.

Χ. Κούτρας:  Άρα, μιλάτε για κυβέρνηση…

Ευ. Βενιζέλος:  Όλων των δυνάμεων, αλλά και όχι μόνο πολιτικών δυνάμεων.

Γ. Ντσούνος:   να τις πούμε συγκεκριμένα.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αλλά κανείς δεν μπορεί για λόγους μικροκομματικούς να την παρεμποδίσει, κανείς δεν μπορεί να οδηγήσει τη χώρα σε αδιέξοδο, γιατί ούτε στο όνομα της αυτοδυναμίας της Νέας Δημοκρατίας μπορεί να  παρεμποδιστεί η πορεία της χώρας, γιατί η αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας είναι φενάκη, είναι αδιέξοδο.  Τί θα γίνει, θα προχωρήσετε να οδηγήσετε τη χώρα πού, με μία καυτή πατάτα τεράστια.  Πρέπει να έχουμε συνείδηση των προβλημάτων, του τί πρόκειται να γίνει.  Δεν μπορεί, όμως, να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ η ιθύνουσα δύναμη, χωρίς στρατηγική, χωρίς να υπάρχει συνοχή σε αυτό που λέγεται και σε αυτό που γίνεται.

Χ. Κούτρας:  Μισό λεπτό, κ. Πρόεδρε.  Αυτή τη στιγμή είναι οι τηλεθεατές που μας παρακολουθούν και ακούν από τη μία πλευρά τον κ. Τσίπρα που λέει, παιδιά, το ελατήριο έρχεται…

Ευ. Βενιζέλος:  Το ελατήριο το διέλυσε.

Χ. Κούτρας:  Έρχεται το ελατήριο, λέει ο Πρωθυπουργός, έρχεται η ανάπτυξη…

Ευ. Βενιζέλος:  Το ελατήριο θα ερχόταν το Δεκέμβριο του 2014.

Χ. Κούτρας:  Τώρα είμαστε στο 2016, έρχεται ο κ. Τσίπρας και λέει, παιδιά, έρχεται η ανάπτυξη, το 2017 ανάπτυξη, και από την άλλη ακούμε την αντιπολίτευση να λέει, καταστροφή.

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό να σου απαντήσω, αγαπητέ μου κύριε Κούτρα.  Όταν εμείς λέμε ότισύμφωνα με τις προβλέψεις που υπήρχαν το 2014 θα είχαμε συνολικά, για το 2015 και για το 2016, εάν δε μεσολαβούσε η λαίλαπα ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, 7% ανάπτυξη, άρα χάθηκαν 20 δισεκατομμύρια Ευρώ από το δυναμικό της ανάπτυξης, που πολλαπλασιάζονται με τους περιβόητους πολλαπλασιαστές, ο κ. Τσίπρας με τον κ. Τσακαλώτο λένε, μα αυτά ήταν προβλέψεις, δεν ήταν πραγματική ανάπτυξη, αυτά είναι προβλέψεις.  Να σας πω και κάτι;  Για τον πολίτη, η ανάπτυξη δε σημαίνει τίποτα ως μεγέθυνση, ως αριθμός μεγέθυνσης, πρέπει ο ίδιος να δει τι θα γίνει με την επιχείρησή του, με την επένδυσή του, με τη θέση απασχόλησής του, με τη σύνταξή του, με τη δυνατότητα να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας για τα παιδιά, για τους νέους ανθρώπους. 

Λοιπόν, το μεγάλο θέμα είναι να διαμορφώσουμε προϋποθέσεις θωράκισης του τραπεζικού συστήματος και έχω προτείνει την Κυριακή 25 Σεπτεμβρίου στην εκδήλωση του Κύκλου στη Θεσσαλονίκη, για το μέλλον της χώρας, συγκεκριμένα πράγματα.  Πρώτον, έχω προτείνει να ζητήσουμε με έναν τρόπο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να εγγυηθεί τις καταθέσεις στις ελληνικές τράπεζες, αντί να έχουμε τόσο μεγάλη έκθεση  στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ή στον περιβόητο ELA, όταν τα πράγματα δεν πηγαίνουν καλά, πρέπει ειδικά για την Ελλάδα, ανεξαρτήτως Τραπεζικής Ένωσης γιατί οι Γερμανοί δεν αποδέχονται ενιαίο σύστημα εγγυήσεως καταθέσεων, αυτό πολύ δύσκολα θα γίνει, ειδικά για την Ελλάδα, λόγω της συνεχιζόμενης ιδιομορφίας και κρίσης να υπάρξει ευρωπαϊκή εγγύηση καταθέσεων.  Και επειδή δε μας αφήνουν –γιατί είμαστε αναξιόπιστοι, δυστυχώς– να έχουμε μία τράπεζα επενδύσεων ελληνική, η οποία να κινητοποιήσει πόρους οι οποίοι τώρα είναι μη τραπεζικοί, το πακέτο Juncker, το ΕΣΠΑ, διαρθρωτικούς πόρους της ΚΑΠ, πρέπει να ζητήσουμε να ιδρυθεί θυγατρική τράπεζα της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων στην Ελλάδα, για την Ελλάδα.  Όμως, για να δούμε συγκεκριμένα αυτά, πρέπει να διαμορφώσουμε προϋποθέσεις επαναδιαπραγμάτευσης του πλαισίου, το οποίο πρέπει να έχει ένα στόχο πάρα πολύ απλό, πρέπει να πάρουμε αυτό που λέγεται δημοσιονομικός χώρος, δηλαδή η δημοσιονομική προσαρμογή να μη συνεχίζεται πιεστικά ...

Χ. Κούτρας:  Λιγότερο πλεόνασμα.  

Ευ. Βενιζέλος:  ...έναντι μεταρρυθμίσεων, έναντι διαρθρωτικών αλλαγών.  Γιατί οι διαρθρωτικές αλλαγές, οι μεταρρυθμίσεις, είναι αυτές που θα φέρουν ανταγωνιστικότητα και ανάπτυξη.  Αυτό για να συμβεί, πρέπει να πειστεί η κοινωνία ότι οι μεταρρυθμίσεις είναι καλές γι’ αυτήν, τη συμφέρουν ατομικά, στα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις, στους εργαζόμενους και στους ανέργους.

Γ. Ντσούνος:  Πριν κλείσουμε, κ. Πρόεδρε, ένα σχόλιο για την Κεντροαριστερά, διότι υπάρχει αρκετή προσπάθεια για την ανασύνταξή της, η οποία όμως έχει αποτύχει.   

Ευ. Βενιζέλος:  Δε μετέχω στους χειρισμούς, παρακολουθώ.  Ο χώρος, δυστυχώς, δεν έχει τη δυναμική και την ελκυστικότητα που θα έπρεπε να έχει.  Νομίζω ότι το  βασικό θέμα είναι η καθαρότητα της γραμμής μας.  Δεν αρκεί να δίνουμε μάχες στη Βουλή, στη Βουλή η κοινοβουλευτική ομάδα της Δημοκρατικής Συμπαράταξης είναι η καλύτερη, η πιο μαχητική, ηγείται της αντιπολίτευσης προς την κυβέρνηση, οι βουλευτές μας δίνουν κάθε μέρα αξιόπιστη μάχη.  Δεν αρκεί να ψηφίζεις σωστά, πρέπει να μιλάμε και με έναν ολοκληρωμένο προγραμματικό τρόπο.  Το θέμα μας δεν είναι να μείνουμε έξω από την ευθύνη, το θέμα μας είναι να προσδιορίσουμε το πλαίσιο της εθνικής στρατηγικής. Προτείνοντας την εθνική στρατηγική, την κατεύθυνση την προγραμματική, εμείς στην πραγματικότητα να χαρακτηρίσουμε τις άλλες δυνάμεις όχι ως Δεξιά και Αριστερά, όχι ως Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ως δυνάμεις οι οποίες είναι πραγματικά δημοκρατικές, πραγματικά ευρωπαϊκές, ή είναι ψευτοδημοκρατικές και ψευτοευρωπαϊκές.   

Γ. Ντσούνος:  Γιατί δε μετέχετε; 

Χ. Κούτρας:  Γιατί δε θέλετε; 

Γ. Ντσούνος:  Είπατε, παρακολουθώ χωρίς να μετέχω.

Ευ. Βενιζέλος:  Γιατί δεν είναι ο ρόλος μου, ούτε εγώ θέλω να έχω προσωπική εμπλοκή σε κάτι, δε θέλω να επιβαρύνω κανέναν με την παρουσία μου.  Εγώ θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή το βασικό μου καθήκον είναι να λέω την αλήθεια, να λέω την αλήθεια για την οικονομία, να λέω την αλήθεια για τους θεσμούς, και χαίρομαι όταν βλέπω ανθρώπους που λένε, εντάξει, καταλαβαίνουμε τώρα, είχαμε δυσκολία όχι να αντιληφθούμε, δυσκολία να ακούσουμε.

Χ. Κούτρας:  Τώρα το αλήθεια με πηγαίνει στον Κυριάκο, με τη συμφωνία αλήθειας αναγκαστικά, μου πηγαίνει στο μυαλό και ο Μητσοτάκης με τη συμφωνία αλήθειας.

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ δε μιλώ για μία συμφωνία αλήθειας ατομικά με τον κάθε Έλληνα.

Χ. Κούτρας:  Μάλιστα, συνολικά.

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ μιλώ για ένα εθνικό καθήκον αλήθειας από το Μάιο του 2009, πριν τις εκλογές του 2009.  Εν πάση περιπτώσει, όταν κάποιοι λατρεύουν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο τώρα εκ των υστέρων, πρέπει να διαβάσουν με προσοχή τους κινδύνους που επισημαίνει και τον κώδωνα που κρούει να τον ακούσουν, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Χ. Κούτρας:  Ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε, να είστε καλά