Με την κυβέρνηση αυτή δεν υπάρχει προοπτική

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Mega Σαββατοκύριακο και στους δημοσιογράφους Ιορδάνη Χασαπόπουλο και Δημήτρη Τάκη

Ι. Χασαπόπουλος:  Να καλημερίσουμε εδώ στο studio τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο.  Ευχαριστούμε πάρα πολύ, είναι μεγάλη μας τιμή.

Δ. Τάκης:  Καλημέρα.  Ευχαριστούμε πολύ κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος:  Καλημέρα σε όλους.

Ι. Χασαπόπουλος:  Το προσπαθούμε πολύ καιρό να σας έχουμε.

Ευ. Βενιζέλος:  Χρόνια ίσως.

Δ. Τάκης:  Χρόνια ίσως, αλλά τα καταφέραμε.

Ι. Χασαπόπουλος:  Θα μας επιτρέψετε πριν ξεκινήσουμε την κουβέντα, είχαμε με τον κ. Κουρουπλή μια συζήτηση που άνοιξε το θέμα του εκλογικού νόμου.  Μας είπε ότι είναι έτοιμος ο εκλογικός νόμος.  Νομίζω ότι είστε ο καταλληλότερος για να το σχολιάσετε αυτό.  Θα πούμε και τί γίνεται στην κεντροαριστερά.  Το βιβλίο σας είναι εδώ, καλοτάξιδο να πούμε, προχθές έγινε μία πολύ μεγάλη εκδήλωση –θα τα συζητήσουμε όλα αυτά– και μπήκε και ένας μεγάλος προβληματισμός και θα πούμε και αυτά που λέει σήμερα το Βήμα της Κυριακής, «Ζητούν λύση για τον Σημίτη».

Ευ. Βενιζέλος:  Το βιβλίο αφορά τις Ευρωπαϊκές εξελίξεις περισσότερο, με αφορμή την ελληνική εμπειρία, αλλά επειδή η Ευρώπη είναι ούτως ή άλλως ένα εργαστήριο που εξελίσσεται συνεχώς, πρέπει να είμαστε έτοιμοι να μετάσχουμε στις νέες διεργασίες και στους νέους συσχετισμούς, να μη μείνουμε πίσω, να μη μείνουμε έξω από το νέο τοπίο.

Δ. Τάκης:  Ότι και εμείς είμαστε ένα κομμάτι της Ευρώπης, αυτής της Ευρώπης.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αρκεί να υπάρχουν εγγυήσεις και να το πιστέψει ο πολίτης.

Δ. Τάκης:  Ναι, σωστό. Τώρα, κύριε Πρόεδρε, να πάμε λίγο στα πολιτικά, να αφήσουμε τα οικονομικά στην άκρη.  Υπάρχει μία κοινή πεποίθηση, δεν ξέρω αν είναι και δική σας, ότι με το κλείσιμο της αξιολόγησης, το τυπικό φαντάζομαι θα έρθει σε λίγες μέρες, με τα συμπληρωματικά που θα ψηφίσουν από τη Βουλή, η κυβέρνηση κερδίζει ένα πολιτικό χρόνο και αν το θέλετε, έχει και μία καθαρή πολιτική διαδρομή μέχρι το 2019, εφόσον τότε γίνουν εκλογές, χωρίς να μεσολαβεί οποιαδήποτε εκλογική διαδικασία, είτε δημοτικές είτε προεδρικές είτε ευρωεκλογές είτε οτιδήποτε άλλο.  Θεωρείτε ότι αυτός ο καθαρός δρόμος που έχει μπροστά του ο κ. Τσίπρας θα του δώσει τη δυνατότητα να διευρύνει το κόμμα του, να ψάξει να βρει συνομιλητές, ενδεχομένως και σε άλλα κόμματα, να κάνει δηλαδή μία διεύρυνση της κυβέρνησής του και αυτό προϋποθέτει να κάνουν μία ενδοσκόπηση και μία αλλαγή στρατηγικής και τα κόμματα της αντιπολίτευσης;  Διότι το αφήγημα από πλευράς κυβέρνησης είναι αυτό, ότι έχουμε πια έναν καθαρό χρόνο, είναι δικός μας και θα τον χρησιμοποιήσουμε και προς όφελος της κοινωνίας και προς όφελος της κυβέρνησης και ας βρει η αντιπολίτευση τη στρατηγική της.

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, αυτό είναι μία προσέγγιση κομματική από την οπτική γωνία του κ. Τσίπρα.  Ο κ. Τσίπρας είπε στη Βουλή μιλώντας με τον κ. Μητσοτάκη ότι «δε φταίω εγώ που άλλαξα στρατηγική, δεν μπόρεσα να εφαρμόσω την πρώτη μου υπόσχεση, αλλά ο κόσμος με ξαναψήφισε το Σεπτέμβριο του 2015, άρα για αυτά που συμβαίνουν τώρα μη ζητάτε ευθύνες σε εμένα, αναζητήστε ευθύνες στον ελληνικό λαό που με ψήφισε, στο τμήμα του ελληνικού λαού που με ψήφισε».  Αυτό το τμήμα βέβαια απογοητεύεται τώρα γιατί άλλα περίμενε, ακόμη και το Σεπτέμβριο του 2015.  Αυτό που ξεχνάει ο κ. Τσίπρας είναι ότι και εμάς μας ψήφισε ο ελληνικός λαός το Μάιο και τον Ιούνιο του 2012, στο μέσον της λεγόμενης μνημονιακής πολιτικής για να εφαρμοστεί μία στρατηγική η οποία ήταν γνωστή, επώδυνη και η οποία παρουσιάστηκε στον ελληνικό λαό. Γιατί ο κ. Τσίπρας λέει, «δεν ψηφίστηκα τον Ιανουάριο του 2015 μόνο, με το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης που ήταν ψευδές, μέσα στις αυταπάτες μου, και άρα τις πολιτικές απάτες που έγιναν, ψηφίστηκα και τον Σεπτέμβριο μετά λόγου γνώσεως». Ξεχνά ότι ο Ελληνικός λαός δεν ψήφισε μόνον το 2009, αμέριμνος, ψήφισε και το 2012 δύο φορές. Αλλά πάμε στη λογική σας.  Η  λογική ότι ο κ. Τσίπρας μπορεί να κερδίζει κομματικό χρόνο επειδή κρατά συμπαγή την πλειοψηφία των 153 Βουλευτών και έχει επιβάλει τις παραιτήσεις των διαφωνούντων Βουλευτών –όπως έγινε με την κυρία Κατριβάνου– δε σημαίνει τίποτα από πλευράς οικονομίας και έθνους.  Ναι, να δεχθώ ότι ο κ. Τσίπρας κέρδισε κομματικό χρόνο, το θέμα είναι κερδίσαμε εθνικό χρόνο ή χάνουμε πολύτιμο εθνικό χρόνο;  Δυστυχώς, χάνουμε εθνικό χρόνο και εθνικό κεφάλαιο, διότι η παρουσία της Κυβέρνησης Τσίπρα-Καμένου παρεμποδίζει την εφαρμογή μίας πολιτικής η οποία θα οδηγήσει στην ανάκαμψη.

Δ. Τάκης:  Ναι, αλλά δεν είναι μία κυβέρνηση που έχει ψηφισθεί, κύριε Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως είναι μία κυβέρνηση που έχει ψηφισθεί.  Γιατί, οι προηγούμενες δεν είχαν ψηφισθεί;  Τί σημαίνει αυτό;

Δ. Τάκης:  Άρα, το «παρεμποδίζει» δεν είναι λίγο μη σεβασμός στον κόσμο που τους ψήφισε;

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι.

Δ. Τάκης:  Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Διότι υπάρχει μία προφανής αντίφαση μεταξύ αυτών που υποσχέθηκε ο κ. Τσίπρας και το Σεπτέμβριο του 2015 και αυτών που συμβαίνουν τώρα.  Ακόμα και το Σεπτέμβριο του 2015, ποιος κέρδισε τις εκλογές;  Τις εκλογές τις κέρδισε το κλείσιμο του ματιού, η αμφιθυμία, η υποδόρια υπόσχεση ότι «θα τα βρούμε», ότι «δε θα εφαρμόσουμε σκληρές και επώδυνες πολιτικές».  Οι άνθρωποι που ψήφισαν, ψήφισαν με την ελπίδα ότι θα γίνει κάτι καλύτερο γι’ αυτούς και τον τόπο, κάτι διαφορετικό, ότι δε θα εφαρμοσθεί ένα τρίτο Μνημόνιο και μετά ένα τέταρτο Μνημόνιο και μετά ένα Μνημόνιο εις το διηνεκές, και μετά το 2018, χωρίς τέρμα, χωρίς τέλος.  Γιατί εδώ, όπως είπε και ο αντιπαθής στην Ελλάδα Wolfgang Schäuble προχθές, η Ελλάδα ήταν έτοιμη να βγει το 2014, αρχές του 2015, από το Μνημόνιο, και με την πολιτική αλλαγή που έγινε, με όλη αυτήν την περιπέτεια στην οποία μπήκαμε στις 25 Ιανουαρίου 2015 δεν παραμείναμε στο δεύτερο Μνημόνιο, μπήκαμε στο τρίτο, το τρίτο έγινε τρίτο plus, τώρα έγινε τέταρτο, γιατί πάλι σύμφωνα με την απόφαση του Eurogroup της περασμένης εβδομάδας πρέπει να υπάρξει συμπληρωματικό Μνημόνιο και βλέπουμε μέτρα τα οποία είναι σκληρά και τα οποία αφορούν το χρόνο μετά το 2018, χωρίς τέλος, δεν υπάρχει τέλος σε αυτό.

Ι. Χασαπόπουλος: Γιατί προχθές είπατε ότι αγωνιζόμαστε το 2019 να ξαναγυρίσουμε στο 2014, γι’ αυτό το είπατε;

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό εννοώ, μπορεί ο καθένας να σκεφθεί ποια ήταν η κατάσταση της χώρας το 2014, το κλίμα, η αισιοδοξία, η κίνηση στην αγορά, οι προοπτικές, σε σχέση με το εισόδημα του καθενός, σε σχέση με τις επενδύσεις, την απασχόληση, το τραπεζικό σύστημα.  Πού ήμασταν πριν από τις εκλογές –πριν την προκήρυξη των εκλογών, γιατί και η προκήρυξη των εκλογών επηρεάζει και η αδυναμία εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας επηρέαζε– και πού είμαστε μετά από ενάμιση χρόνο.

Ι. Χασαπόπουλος:  Άρα, εσείς λέτε ότι μέχρι το 2019 θα είναι τέτοια η πορεία μας και η πορεία της οικονομίας που ουσιαστικά δε θα φθάσουμε ούτε το 2014;

Ευ. Βενιζέλος:  Θα σας πω. Καταρχάς, για να είμαι πάρα πολύ καθαρός και ειλικρινής, εάν ο κ. Τσίπρας κατάφερνε ή καταφέρει, με τον κ. Καμένο και την ομάδα την πολιτική που έχουν, να βγάλει τη χώρα στο ξέφωτο, να βγάλει τη χώρα από την περιπέτεια αυτή, να αποκαταστήσει τη βλάβη που ο ίδιος προκάλεσε -γιατί εδώ είμαστε τώρα, δε μιλάμε με τα δεδομένα του Δεκεμβρίου του 2014 και πού θα πηγαίναμε τότε, τώρα μιλάμε για την αποκατάσταση της βλάβης που έχει επέλθει από…

Ι. Χασαπόπουλος:  Με το Βαρουφάκη.

Ευ. Βενιζέλος:  Και μετά το Βαρουφάκη, διότι μη ξεχνάτε ότι συνεχίστηκε από το Σεπτέμβριο μέχρι προχθές μία δήθεν διαπραγμάτευση, η οποία έβλαπτε και βλάπτει τη χώρα βαθιά.  Άρα, τώρα το θέμα είναι, μπορεί να αποκαταστήσει τη βλάβη που ο ίδιος προκάλεσε και να επανέλθει η χώρα σε μία δυναμική εξόδου από το Μνημόνιο, επανόδου στην ομαλότητα; 

Δ. Τάκης:  Μπορεί;

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ θα σας έλεγα, μακάρι να μπορούσε και χαλάλι του.  Χαλάλι του και τα ψέματα, χαλάλι του και οι αυταπάτες, χαλάλι του και η βλάβη που προκάλεσε.  Αλλά τί θα πει, χαλάλι του η βλάβη που προκάλεσε…

Δ. Τάκης:  Είστε απολύτως βέβαιος ότι δεν μπορεί.

Ευ. Βενιζέλος:  …εδώ μιλάμε τώρα για απώλεια ανάπτυξης, για απώλεια εσόδων, μιλάμε για απώλεια για τον καθένα.

Ι. Χασαπόπουλος:  Και αυτό πώς το δέχεστε μέχρι το 2019…;

Ευ. Βενιζέλος:  Μα προφανώς θα συνεχισθεί μέχρι το 2019, δε βλέπετε αυτή τη στιγμή ότι η κυβέρνηση αναγκάζεται να αποδεχθεί μέτρα δημοσιονομικά που φθάνουν μέχρι το 2019 και τότε θα δούμε ποια μέτρα θα συνδεθούν με την παρέμβαση στο χρέος;  Διότι ενώ  είχαμε κάνει εμείς μία μεγάλη παρέμβαση…

Ι. Χασαπόπουλος:  Το 2017 και το 2018 θα φύγουμε από την ύφεση και θα ξαναγυρίσουμε στην ανάπτυξη;

Ευ. Βενιζέλος:  Κύριε Χασαπόπουλε, για να ξαναγυρίσουμε στην ανάπτυξη –και μακάρι να γυρίσουμε στην ανάπτυξη– πρέπει να υπάρξουν προϋποθέσεις, οι προϋποθέσεις είναι κοινωνικές και πολιτικές πρωτίστως. Το οικονομικό πρόβλημα της χώρας είναι δευτερογενές, προηγούνται οι πολιτικές και κοινωνικές προϋποθέσεις.  Άρα, έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε το κλίμα.  Να σας το πω πάρα πολύ απλά, εάν δεν υπάρξει εθνική αποταμίευση, εάν δε βάλει ο κόσμος τις καταθέσεις του ξανά στις τράπεζες, εάν δεν μπορούν οι τράπεζες να δίνουν δάνεια, να υπάρχει πραγματική πιστωτική επέκταση και στήριξη της οικονομίας, δεν υπάρχει ανάπτυξη.  Η ανάπτυξη προκύπτει μέσα από τη δουλειά μας ως κοινωνίας, ως έθνους, μέσα από την κατανάλωση, πρωτίστως όμως μέσα από τις επενδύσεις.  Και όταν λέμε επενδύσεις δεν εννοούμε να κάνεις μία σύμβαση με την Cosco ή μία σύμβαση στο Ελληνικό, μιλάμε οριζόντια, η κάθε επιχείρηση, η κάθε μικρή και μεσαία επιχείρηση κάτι να κάνει, έναν εκσυγχρονισμό, μία επέκταση.  Να φτιάξει το μαγαζί του ο άλλος, να φτιάξει τις αποθήκες του, να πάρει τα ψυγεία του, να ανανεώσει τον εξοπλισμό του, να δημιουργήσει μία θέση εργασίας.  Αυτό δε γίνεται.  Τώρα και μόνο η κατάργηση των χωροταξικών σχεδίων, του πολεοδομικού και χωροταξικού σχεδιασμού που έγινε, μονον  το γεγονός ότι γυρίσαμε στα δεδομένα του 1987, δημιουργεί έναν φραγμό, οριζόντια, για κάθε είδους επένδυση. Διότι στην πραγματικότητα όλες οι επενδύσεις συνδέονται με τη χρήση γης, με τους χώρους.  Αυτό είναι ένα μικρό παράδειγμα για να καταλάβουμε τί συμβαίνει. 

Δ.  Τάκης:  Ένα ερώτημα σε αυτό που είπατε.  Είπατε κοινωνικές και πολιτικές προϋποθέσεις και τί απαντάει η άλλη πλευρά;  Κοινωνικές έχω διότι υπάρχει μία κοινωνική ηρεμία, ψηφίζω τα πιο δύσκολα νομοσχέδια και δεν κουνιέται φύλλο, πολιτικές έχω διότι με στηρίζει η Ευρώπη και αυτό το «με στηρίζει η Ευρώπη» το λέει η Αντιπολίτευση, το λέτε και εσείς ότι η Τρόικα είναι προκλητικά ανεκτική απέναντι στην κυβέρνηση Τσίπρα. 

Ευ.  Βενιζέλος:  Μισό λεπτό.  Ας πάρουμε λίγο την κοινωνία.  Η κοινωνία δε στηρίζει τίποτα, η κοινωνία είναι σε απόγνωση. 

Δ.  Τάκης:  Θα μπορούσατε εσείς να ψηφίσετε τέτοια μέτρα;  Θα μπορούσατε χωρίς κοινωνικές αντιδράσεις; 

Ευ.  Βενιζέλος:  Όχι, δε θα μπορούσαμε. 

Δ.  Τάκης:  Δε θα μπορούσατε. 

Ευ.  Βενιζέλος:  Όχι, γιατί εμείς είμαστε κατ’ αρχάς ένα κόμμα −και τα άλλα κόμματα που συνεργαζόμασταν− με δημοκρατικές διαδικασίες, με άλλη νοοτροπία.  Δεν έχουμε μία πειθαρχία, ας το πούμε έτσι, η οποία θυμίζει παλαιό υπαρκτό σοσιαλισμό στις κοινοβουλευτικές ομάδες. 

Δ.  Τάκης:  Για την κοινωνία λέω. 

Ευ.  Βενιζέλος:  Μισό λεπτό, πολιτικά με ρωτήσατε, να ψηφίσουμε μέσα στο Κοινοβούλιο. 

Δ.  Τάκης:  Αν θα μπορούσατε χωρίς κοινωνικές αντιδράσεις, χωρίς να ξηλωθούν τα πεζοδρόμια της Αθήνας. 

Ευ.  Βενιζέλος:  Μισό λεπτό, υπάρχουν κοινωνικές αντιδράσεις και κοινωνικές αντιδράσεις.  Αν αναφέρεστε σε αντιδράσεις συντεχνιακές, συνδικαλιστικές, οργανωμένες, πολιτικές, όπως ήταν για παράδειγμα οι μισές τουλάχιστον πλατείες των αγανακτισμένων, γιατί υπήρχαν και αυθόρμητοι αγανακτισμένοι, βεβαίως θα υπήρχε τεράστια αντίδραση γιατί η ίδια η αντιπολίτευση, ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ, η ίδια η εθνικολαϊκιστική δεξιά η οποία συνεργάζεται με το ΣΥΡΙΖΑ, θα αντιδρούσε.  Θα υπήρχαν πράγματι αντιδράσεις οι οποίες θα δημιουργούσαν μία εικόνα χάους και κοινωνικής αντίστασης.  Αυτό δεν υπάρχει τώρα επειδή είμαστε υπεύθυνοι εμείς;  Επειδή εμείς έχουμε μία αίσθηση εθνικού συμφέροντος και εθνικού καθήκοντος;  Πρώτον αυτό.  Έχουμε και καθήκον και αίσθηση ευθύνης.

Ι.  Χασαπόπουλος:  Πρέπει να πούμε και το άλλο.  Όχι, εδώ πρέπει να πούμε κ. Βενιζέλο ότι η αντιπολίτευση μπορούσε να οργανώσει συγκεντρώσεις αλλά δεν το κάνει.  Αυτό λέτε. 

Ευ.  Βενιζέλος:  Μισό λεπτό.  Προφανώς, αλλά το θέμα είναι η κοινωνία, η κούρασή της, η απόγνωσή της.  Διότι η κοινωνία σε έναν μεγάλο βαθμό κάπου πίστεψε.  Όταν έχεις 60% που ψηφίζει «Όχι» επειδή πιστεύει ότι του λέει αλήθεια μία κυβέρνηση και ότι θα κάνει μια καλύτερη διαπραγμάτευση και η διαπραγμάτευση αυτή καταλήγει, βεβαίως, σε ένα χειρότερο μνημόνιο, δηλαδή καταλήγει όχι στην εφαρμογή της πολιτικής μας, αλλά στην άγαρμπη και αναποτελεσματική εφαρμογή μιας πολιτικής που δεν ξέρουν να την εφαρμόσουν, δεν την πιστεύουν, σέρνονται και τελικά ηττώνται, και μαζί τους ηττάται η χώρα γιατί πρόκειται για μία εθνική ήττα, τότε βέβαια αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει μια αδυναμία αντίδρασης, όχι επειδή υπάρχει συμφωνία αλλά επειδή υπάρχει απόγνωση. Πάνω στην απόγνωση, πάνω στην κούραση, πάνω στο αδιέξοδο, δεν οικοδομείς μία προοπτική.  Τώρα λοιπόν λέτε, δεν έχουμε δημοτικές εκλογές, δεν έχουμε προεδρικές εκλογές. Έχουμε δημοσκοπήσεις όμως και όταν οι δημοσκοπήσεις σου λένε ότι είσαι δεύτερο κόμμα με απόσταση, ότι αποσαθρώνεσαι, τότε υπάρχει ένα πολιτικό πρόβλημα που το εισπράττεις.  Όταν οι βουλευτές σου δεν μπορούν να πάνε να μιλήσουν με την κοινωνία γιατί υπάρχουν διαμαρτυρίες έντονες, τότε το εισπράττεις και αυτό και το εισπράττεις και συναισθηματικά και ιδεολογικά.  Και το χειρότερο;  Υπάρχει οικονομία;  Εσείς πιστεύετε ότι από τώρα έως το 2019 δεν υπάρχουν αξιολογήσεις;

Δ.  Τάκης:  Ναι αλλά…, συγγνώμη, μισό λεπτό, και όταν θέλατε όμως εσείς να βγει πρόεδρος το 2014 υπήρχαν δημοσκοπήσεις που σας έδειχναν δεύτερους, υπήρχαν αντιδράσεις από την κοινωνία που οι δικοί σας βουλευτές πήγαιναν να μιλήσουν και αποδοκιμάζονταν.  Το κλίμα ήταν αντίστοιχο, αλλά εσείς λέγατε να γίνουν εκλογές και να μην πέσουμε.  Να μη γίνουν εκλογές.  Το ίδιο κλίμα είναι που μου περιγράφετε. 

Ευ.  Βενιζέλος:  Μην πάτε μακριά, μισό λεπτό, δεν είναι το ίδιο.

Δ.  Τάκης:  Γιατί; 

Ευ.  Βενιζέλος:  Μισό λεπτό, δεν είναι το ίδιο. 

Δ.  Τάκης:  Γιατί δεν είναι το ίδιο;

Ευ.  Βενιζέλος:  Γιατί είχαν προηγηθεί οι Ευρωεκλογές και είχε έρθει πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, είχε σταθεί η Κυβέρνηση…

Δ.  Τάκης:  Μα και τώρα, δύο φορές ήρθε. 

Ι.  Χασαπόπουλος:  Μην μένουμε στο παλιό.  Μην καθίσουμε στο παλιό.  Συζητάμε το παλιό. 

Ευ.  Βενιζέλος:  Η κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ είχε σταθεί στα πόδια της επειδή είχε ένα αξιοπρεπές ποσοστό η Ελιά και εμείς βεβαίως και δυσκολευόμασταν ενόψει της ανόδου του ΣΥΡΙΖΑ.  Στην πραγματικότητα η πολιτική δυσκολία διαπραγμάτευσης −και έρχομαι στην προηγούμενη ερώτησή σας για τους Ευρωπαίους, τους θεσμούς, την Τρόικα− βεβαίως υπήρχε. Όταν αυτοί βλέπουν ότι στις Ευρωεκλογές είναι πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, ότι δυσκολευόμαστε να συγκεντρώσουμε τους 180 ψήφους για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας, γιατί να διαπραγματευτούν μαζί μας και να μην περιμένουν τον κ. Τσίπρα να δουν πόσα απίδια έχει ο σάκος όλοι, να δουν τί σημαίνει διαπραγμάτευση;  Τελικά ποια ήταν η εικόνα;  Η εικόνα ήταν, ένα 30% υποστήριζε την υπεύθυνη πολιτική ανασυγκρότησης του τόπου, ένα 70% για διάφορους λόγους ήταν εναντίον.  Έτσι δεν είναι;  Τώρα, θεωρητικά, θεσμικά, το 70% είναι υπέρ διότι ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμμένος εφαρμόζουν και ψηφίζουν και αποδέχονται και διακηρύσσουν την πολιτική του Μνημονίου, σας είπα, με άγαρμπο και βάρβαρο τρόπο.  Για τους Ευρωπαίους αυτό είναι μία ενσωμάτωση, είναι μία επιτυχία, αλλά για τη χώρα το κόστος ποιο είναι;  Με τί κόστος έγινε αυτό;  Με τί κόστος έγινε η μεταστροφή του κ. Τσίπρα και του κ. Καμμένου;  Έχετε καταλάβει πόσο το έχουμε πληρώσει;  Ότι είχαμε ένα χρέος που είχε δυναμική να είναι 100% του ΑΕΠ το 2050, ας πούμε, και έφτασε να έχει δυναμική, να είναι 250%;  Ότι είχαμε μία χώρα η οποία ήταν σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, με πρωτογενές πλεόνασμα και έφθασε ξανά σε πρωτογενές έλλειμμα και ύφεση, ξανά;    

Ι. Χασαπόπουλος:  Κ. Βενιζέλο, με συγχωρείτε, εσείς λέτε δηλαδή, για να το κλείσουμε αυτό το κομμάτι τώρα, μην κάνουμε συζήτηση.  

Ευ.  Βενιζέλος:  Αυτό ανοίγει τώρα.

Ι. Χασαπόπουλος:  Όχι, για να μην κάνουμε συζήτηση για το τί έγινε πριν, σημασία έχει τί θα γίνει από εδώ και πέρα. 

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, από εδώ και πέρα λοιπόν…

Ι. Χασαπόπουλος:  Εσείς λέτε ότι οι Ευρωπαίοι φέρθηκαν καλύτερα στον κ. Τσίπρα απ’ ό,τι φέρθηκαν στην κυβέρνηση τη δικιά σας;

Ευ. Βενιζέλος:  Για τους Ευρωπαίους έχει πολύ μικρή σημασία ποιος είναι κυβέρνηση.  Για τους Ευρωπαίους έχει σημασία να υπάρχει μία Ελλάδα, η οποία ακολουθεί το κεντρικό ρεύμα, το mainstream, που δεν αποκλίνει και είδαν ένα Τσίπρα, ένα Βαρουφάκη, έναν Καμμένο, μία κυβέρνηση, η οποία έλεγε από άλλη εξωτερική πολιτική σε σχέση με τις κυρώσεις, για παράδειγμα σε βάρος της Ρωσίας, μέχρι ότι θα βρούμε κεφάλαια μέσα από τις επαφές μας με τον Πρόεδρο Putin, μέσα από τον αγωγό που θα γίνει από τη Ρωσία στην Τουρκία και από εκεί στην Ελλάδα και ότι θα βρούμε λεφτά από τους Κινέζους. 

Ι. Χασαπόπουλος:  Λέτε δηλαδή ότι η στροφή που έκανε ο Τσίπρας…

Ευ. Βενιζέλος:  Η στροφή που έκανε ο κ. Τσίπρας έχει κόστος για τον τόπο, τρώει τις σάρκες του τόπου, διότι δε χάνουμε απλώς 18 μήνες, δε χάνουμε απλώς άλλα τρία χρόνια από το 2015 στο 2018, τέσσερα χρόνια, αυτά έχουν μία γεωμετρική πρόοδο, αναπτύσσουν μία δυναμική.  Εάν αντί να έχεις ανάπτυξη 2%, έχεις ύφεση 1% και χάνεις 3% αθροιστικά… 

Ι. Χασαπόπουλος:  Δεν το βλέπουν όμως οι Ευρωπαίοι αυτό;

Ευ. Βενιζέλος:  Μα φυσικά το βλέπουν.

Ι. Χασαπόπουλος:  Και γιατί τον αφήνουν τότε;

Ευ. Βενιζέλος:  Τί θα πει τον αφήνουν;  Τί να κάνουν, να τον ρίξουν;

Ι. Χασαπόπουλος:  Όχι, όχι, γιατί δε ζητούν περισσότερα πράγματα; 

Ευ. Βενιζέλος:  Μα ζήτησαν.

Ι. Χασαπόπουλος:  Γιατί του φέρονται καλύτερα και του Σαμαρά…

Ευ.  Βενιζέλος:  Δεν του φέρονται καλύτερα.

Δ. Τάκης:  Μα εσείς λέτε, και η αντιπολίτευση, ότι έχει προκλητική ανοχή η Τρόικα στον κ. Τσίπρα.

Ευ. Βενιζέλος:  Με συγχωρείτε, εγώ δεν έχω πει ποτέ τίποτα τέτοιο.

Δ. Τάκης:  Έχει πει το ΠΑΣΟΚ και έχει πει και η Νέα Δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος:  Με συγχωρείτε, μισό λεπτό, σε ποια πράγματα;

Δ. Τάκης:  Στη διαπραγμάτευση.

Ευ. Βενιζέλος:  Εάν μιλάμε για τη θεσμική συμπεριφορά, εάν μιλάμε για τη λειτουργία της δημοκρατίας, της δικαιοσύνης, για τις ευρωπαϊκές αξίες, βεβαίως υπάρχει πρόβλημα.  Εάν μιλάμε για μέτρα που αφορούν τον απλό πολίτη, το λαό, το φορολογούμενο, τις επιχειρήσεις, τον άνεργο, τα μέτρα είναι πάρα πολύ σκληρά.  Τα μέτρα είναι πολύ σκληρότερα.

Δ. Τάκης:  Κ. Βενιζέλο, μισό λεπτό, όπως λέγεται απλά, να σας το ρωτήσουμε; 

Ευ. Βενιζέλος:  Να συνεννοηθούμε λιγάκι.

Ι. Χασαπόπουλος:  Ναι, το καταλαβαίνουμε.        

Δ. Τάκης:  Μισό λεπτό, ξέρετε τί λέει ο απλός κόσμος;

Ι. Χασαπόπουλος:  Πρέπει να πάμε σε διάλειμμα.

Δ. Τάκης:  Οι Ευρωπαίοι στηρίζουν τον Τσίπρα γιατί τα περνά πιο εύκολα, χωρίς αντιδράσεις, ενώ με εσάς έτρωγαν το συκώτι τους.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, με συγχωρείτε, δε στηρίζουν τον κ. Τσίπρα οι Ευρωπαίοι, οι Ευρωπαίοι έκπληκτοι παρακολουθούσαν μία κυβέρνηση να κάνει στροφή 180 μοιρών και τελικά να υποχρεώνεται να περάσει μέτρα, πολύ πιο σκληρά από αυτά που χρειάζονταν τον Ιανουάριο του 2015, εις βάρος της οικονομίας, εις βάρος της ανάπτυξης, εις βάρος των ανέργων, εις βάρος των επιχειρήσεων και αυτό συνέβη γιατί η ίδια η Ελληνική Κυβέρνηση έβλαψε την ελληνική οικονομία.  Θα ήταν τα μέτρα αυτά τα ίδια τώρα;  Θα πηγαίναμε σε μέτρα τέτοιου ύψους και τέτοιας σκληρότητας αν η κυβέρνηση ήταν η κυβέρνηση η δική μας τον Ιανουάριο του 2015;

Δ. Τάκης:  Όχι.

Ι. Χασαπόπουλος:  Κατανοητό αυτό.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, οι Ευρωπαίοι και το ΔΝΤ είναι πάρα πολύ σκληροί εις βάρος της χώρας γιατί η κυβέρνηση της χώρας εστράφη εις βάρος των συμφερόντων της χώρας, της οικονομίας και των πολιτών.

Ι. Χασαπόπουλος:  Σαφές, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος:  Άρα πού υπάρχει ανοχή;  Δεν υπάρχει καμία ανοχή.  Ανοχή υπάρχει όταν βλέπεις ότι τίθενται ζητήματα θεσμών, ευρωπαϊκών αξιών και εκεί λένε και οι Ευρωπαίοι σοσιαλιστές ακόμη, να φωνάξουμε τον κ. Τσίπρα, να συζητήσουμε στο Παρίσι, στο Προεδρικό Μέγαρο για παράδειγμα.  Να συζητήσουμε τί;  Να συζητήσουμε τη διάσωση μιας χώρας που την έφερε σε κίνδυνο η Κυβέρνηση της ξανά, την κρέμασε στα μανταλάκια η Κυβέρνησή της;  Να το συζητήσουμε και να σωθεί η χώρα και να βάλουμε όλοι πλάτη, αλλά δεν υπάρχει ένα θέμα δημοκρατίας, θεσμών, διαφάνειας, μέσων ενημέρωσης, δικαιοσύνης, εξωτερικής πολιτικής;

Ι. Χασαπόπουλος:  Σωστό.  Βάλτε μία τελεία.  Κ. Πρόεδρε, να πάμε σε ένα διάλλειμα και αμέσως μετά να πούμε και για τον εκλογικό νόμο.

Ευ. Βενιζέλος:  Κυρίως να πούμε αν η χώρα έχει προοπτική, γιατί αυτή η συζήτηση πρέπει κάπου να καταλήξει.

Ι. Χασαπόπουλος:  Σωστό.

Ευ. Βενιζέλος:  Η  χώρα έχει προοπτική οικονομική, μπορεί να κερδίσει το χαμένο έδαφος και να αποκαταστήσει τη βλάβη που προκάλεσε η Κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου, η οποία είναι τεράστια, αρκεί να υπάρξουν οι πολικές προϋποθέσεις. Με την κυβέρνηση αυτή;

Ι. Χασαπόπουλος:  Σωστό.

Ευ. Βενιζέλος: Χωρίς άλλη κυβέρνηση, η οποία να είναι πραγματικά συναινετική,  πραγματικά ενωτική, συναινετική, ευρωπαϊκή δεν υπάρχει προοπτική.  Λοιπόν, οι πολιτικές συνθήκες παρεμποδίζουν την ανάκαμψη και θα τρώμε τις σάρκες μας.  Στασιμοχρεοκοπία, δυστυχώς.

Δ. Τάκης:  Διάλειμμα.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί προτάσσονται τα πολιτικά και θεσμικά θέματα όταν έχεις να αντιμετωπίσεις μια τέτοια ιστορικού χαρακτήρα κρίση, μία τόσο εξαιρετική κατάσταση.

Ι. Χασαπόπουλος:  Μετά το διάλειμμα, το στασιμοχρεοκοπία να το εξηγήσουμε. 

Ευ. Βενιζέλος:  Να το εξηγήσουμε.

Ι. Χασαπόπουλος:  Ωραία, πάμε.

[Διάλειμμα]

«Ο κ. Τσίπρας για να απαλλάξει τον εαυτό του από την ευθύνη της αυταπάτης, της πολιτικής απάτης, ενοχοποιεί το λαό»

Ι. Χασαπόπουλος:  Να πάμε σε αυτό που λέγατε για στασιμοχρεοκοπία. Να ξεκινήσουμε από αυτό και μετά να πάμε στα θέματα του...

Ευ. Βενιζέλος:  Στασιμοχρεοκοπία σημαίνει, κύριε Χασαπόπουλε, ότι δε θα χρεοκοπήσουμε, δε θα πάμε σε μία κατάσταση default, αλλά θα σερνόμαστε πάνω στην επιφάνεια της θάλασσας με κίνδυνο να βυθιστούμε. Θα είμαστε εντός Ευρώ, δε θα γίνει Grexit, διότι το Grexit μόνον η Ελληνική Κυβέρνηση μπορεί να το προκαλέσει, για λόγους πολιτικούς, εάν θέλει.

Ι. Χασαπόπουλος:  Απομακρύνθηκε αυτό το ενδεχόμενο.

Ευ. Βενιζέλος:  Διότι οι Ευρωπαίοι έχουν πολύ μεγάλα συμφέροντα πια επενδεδυμένα εδώ, έχουν δώσει πολλά δάνεια και θέλουν να προστατεύσουν και την Ευρωζώνη και την ακεραιότητά της γιατί υπάρχουν τεράστια προβλήματα στην Ευρωζώνη, με τον Ευρωσκεπτικισμό να αναδύεται σε πάρα πολλές χώρες, ακόμη και στη Φινλανδία. Δεν έχουμε μόνο το Brexit που είναι εκτός ούτως ή άλλως Ευρωζώνης το Ηνωμένο Βασίλειο, αλλά εντός Ευρωζώνης υπάρχουν φαινόμενα αμφισβήτησης και Ευρωσκεπτικισμού. Δε θα μπορέσουμε όμως να κάνουμε την εκτίναξη, δε θα μπορέσουμε να κάνουμε τη χώρα μας ξανά δυναμική, ισότιμη, να μπορούμε να μετέχουμε στους νέους συσχετισμούς μέσα στην Ευρώπη, γιατί θα είμαστε πάντα σε μία διαρκή διαπραγμάτευση με τις άλλες χώρες.  Έτσι λειτουργούν τα Ευρωπαϊκά πράγματα.

Ι. Χασαπόπουλος:  Αυτό το πρόγραμμα Juncker, το πακέτο Draghi, αυτά δεν θα ανατάξουν λίγο τις τράπεζες, να πάμε προς το καλύτερο;

Ευ. Βενιζέλος:  Τις τράπεζες τις ανατάσσουν οι πολίτες, τα νοικοκυριά, οι επιχειρήσεις, με αποταμιεύσεις και καταθέσεις. Το πακέτο Juncker, για να είμαστε σοβαροί και ειλικρινείς απέναντι στον κόσμο, είναι το ΕΣΠΑ το καινούργιο και η Κοινή Αγροτική Πολιτική η καινούργια.  Αυτά είναι τα 35 δισεκατομμύρια που είχε κατοχυρώσει η χώρα από το 2013, όταν έγινε η κατανομή του νέου ΕΣΠΑ και της νέας ΚΑΠ.  Το πακέτο Draghi είναι να μη δανείζονται οι τράπεζες τώρα από τον ELA, που είναι ακριβότερος επιτοκιακά και είναι της Τράπεζας της Ελλάδος, αλλά να ξαναδανείζονται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.  Το αν θα μας αγοράσει ομόλογα ο Draghi, στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, εξαρτάται από το αν εμείς έχουμε ομόλογα διαθέσιμα.  Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή δεν εκδίδει ομόλογα, είναι εκτός αγορών, διότι αυτή τη στιγμή ο δανεισμός της είναι δανεισμός από την Ευρωζώνη και το ΔΝΤ.  Όταν λέμε Ευρωζώνη εννοούμε τις χώρες που ήταν το πρώτο δάνειο και το EFSF, ESM, που είναι το δεύτερο και το τρίτο.  Άρα μιλάμε για πράγματα τα οποία έχουν πολύ μικρή συνεισφορά.  Η μεγάλη συνεισφορά είναι το κλίμα, είναι η κοινωνική διάθεση, είναι η κινητοποίηση των δημιουργικών δυνάμεων, είναι η ασφάλεια δικαίου, η σταθερότητα, το να πιστεύεις στην ανάπτυξη και τις ιδιωτικοποιήσεις και να μην παίζεις πολιτικά παιχνίδια με τα θέματα αυτά.

Ι. Χασαπόπουλος:  Κ. Βενιζέλο, το 2017 και το 2018 ανάπτυξη θα έχουμε;

Ευ. Βενιζέλος:  Μπορεί να έχουμε και πρέπει να έχουμε, αλλά και το 2014 είχαμε και το 2015 έπρεπε να έχουμε και το 2016.  Τελείως διαφορετική κατάσταση θα υπήρχε στη χώρα αν δεν είχε μεσολαβήσει αυτή η τεράστια βλάβη, αυτή η τεράστια, ας το πούμε έτσι, υποχώρηση που έγινε, το πισωγύρισμα.  Επειδή αντιλαμβάνεστε ότι ο μηχανισμός είναι πάρα πολύ ευαίσθητος και δε λειτουργεί αριθμητικά, λειτουργεί γεωμετρικά, δηλαδή μία βλάβη που συμβαίνει τώρα αναπαράγεται ως χιονοστιβάδα και φτάνει στο 2060, γιατί αυτή τη στιγμή και χωρίς νέα παράταση έχουμε καταφέρει να πάμε το χρέος μας μέχρι το 2059.  Βλέπετε τα ψέματα, γιατί τα ψέματα ήταν ότι το πρόβλημα της χώρας είναι το χρέος πρωτίστως, βλέπετε ότι τώρα δεν μπορούν να πάρουν τίποτα σε σχέση με το χρέος.

Δ. Τάκης:  Λένε ότι πήραν.

Ευ. Βενιζέλος:  Τί πήραν;  Τίποτα δεν πήραν. 

Δ. Τάκης:  Έναν οδικό χάρτη.

Ευ. Βενιζέλος:  Πήραν δυστυχώς πολύ λιγότερα από όσα είχαν δεσμευτεί οι εταίροι μας ότι θα δώσουν το 2012 ως συμπλήρωμα στη μεγάλη παρέμβαση, την κολοσσιαία παρέμβαση που έγινε το 2012.

Ι. Χασαπόπουλος:  Το χρέος πήγαινε το 2020 και τώρα πηγαίνει το 2060.

Ευ. Βενιζέλος:  Τί είπατε;

Ι. Χασαπόπουλος:  Λέτε ότι το χρέος θα γινόταν βιώσιμο το 2020 με τους χειρισμούς αυτούς και τώρα πηγαίνει στο 2060.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, ούτως ή άλλως το 2012 το χρέος πήγε μέχρι το 2060.  Απλώς τί λέει το ΔΝΤ τώρα, ότι μέχρι τον Ιούνιο του 2015 είχαμε προοπτική βιωσιμότητας, το χρέος το 2060 θα ήταν 70% του ΑΕΠ και ετησίως θα είχαμε χρηματοδοτικές ανάγκες περίπου 15% του ΑΕΠ, εντός των διεθνών ορίων.  Με τη βλάβη που επέφερε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, έχουμε δυναμική να έχουμε [το 2060]  χρέος 250% του ΑΕΠ και 60% του ΑΕΠ το χρόνο χρηματοδοτικές ανάγκες, δηλαδή τίναξαν την μπάνκα στον αέρα.

Δ. Τάκης:  Είπατε πριν ότι η αλλαγή κλίματος μπορεί να γίνει μόνο με την αλλαγή κυβέρνησης και την αλλαγή πολιτικής.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, επειδή εσείς μου είπατε ότι ψήφισαν οι πολίτες.

Δ. Τάκης:  Ναι, και είναι αλήθεια αυτό.

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό το είπε ο κ. Τσίπρας στη Βουλή…

Δ. Τάκης:  Όπως ψήφιζαν οι πολίτες και τη δεκαετία του ‘80 και του ‘90.

Ευ. Βενιζέλος:  Η πολιτική λοιπόν αυτή, η θέση αυτή του κ. Τσίπρα, αθωώνει τον εαυτό του, αθωώνει και την κυβέρνηση την προηγούμενη, διότι και η κυβέρνηση η προηγούμενη ψηφίσθηκε νομίμως.

Δ. Τάκης:  Προφανώς.

Ευ. Βενιζέλος:  Αλλά αθωώνει και όλη τη μεταπολίτευση.

Δ. Τάκης:  Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος:  Και ενοχοποιεί ποιον;  Ενοχοποιεί το λαό.  Καταλαβαίνετε τί κάνει ο κ. Τσίπρας;  Ο κ. Τσίπρας, για να απαλλάξει τον εαυτό του από την ευθύνη της αυταπάτης, της πολιτικής απάτης, της μεταστροφής και της βλάβης που προκάλεσε, λέει, ψηφίσθηκα.  «Ψηφίσθηκα, ξαναψηφίσθηκα, ξαναψηφίσθηκα».  Ναι, αλλά και οι άλλοι ψηφίζονταν και ξαναψηφίζονταν, και επί τη βάσει αυτού του τίτλου, της ψήφου του λαού, ενεργούσαν.  Τώρα αναδρομικά λέμε ότι επήλθε βλάβη στην οικονομία, την ανάπτυξη και την κοινωνία.

Δ. Τάκης:  Για άλλο λόγο σας τα είπα αυτά, επειδή είπατε για αλλαγή κυβέρνησης και επειδή προφανώς δε θα πάτε στη Νέα Δημοκρατία όπως διάφοροι διαδίδουν αριστερά και δεξιά, σας ενδιαφέρει ο χώρος της Κεντροαριστεράς…

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ είμαι ταυτισμένος με το χώρο αυτόν, ο οποίος είναι ο χώρος χωρίς τον οποίον δεν υπάρχει ο τόπος.  Ο,τιδήποτε καλό έχει γίνει στον τόπο, έχει γίνει με εγγυητή τη δημοκρατική παράταξη και αυτός ο μεσαίος προοδευτικός χώρος –η Κεντροαριστερά, το προοδευτικό Κέντρο, όπως θέλετε πείτε το, ας το πούμε δημοκρατική παράταξη, έτσι είναι κατοχυρωμένο ιστορικά– είναι ο κορμός και ο εγγυητής της προοπτικής της χώρας.

Δ. Τάκης:  Αυτός ο χώρος, λοιπόν, με βάση το Βήμα της Κυριακής, ζητεί από τον κ. Σημίτη να αναλάβει ενοποιητικές πρωτοβουλίες για να δημιουργηθεί ξανά αυτή η παράταξη.

Ευ. Βενιζέλος:  Καλά, αυτό είναι ένα δημοσίευμα.  Ο κ. Σημίτης είναι πολύ σημαντικός παράγων του χώρου αυτού, είναι ένας πρώην Πρωθυπουργός και ήταν ένας Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ σε μία περίοδο πολύ μεγάλης ακμής, επί εκλογικής νίκης, επιτυχιών, συγκεκριμένης πολιτικής κατεύθυνσης, που έβαλε τη χώρα στην ΟΝΕ.  Αυτό, όμως, ξεκίνησε από το 1993, με τη μεγάλη προσαρμογή που έγινε, γιατί σας θυμίζω ότι όταν το 1993 επανήλθε ο Ανδρέας Παπανδρέου –και τότε εγώ μπήκα στην ενεργό πολιτική και έγινα για πρώτη φορά Υπουργός– είχαμε να αντιμετωπίσουμε έναν εκτροχιασμό οικονομικό της χώρας χειρότερο από ότι το 2009.  Τότε, σας θυμίζω, είχαμε πληθωρισμό 14% και επιτόκια χορηγήσεων ,για να πάρεις δάνειο, 25%, έπρεπε να κάνουμε μία προσαρμογή κολοσσιαία.

Ι. Χασαπόπουλος:  Εφόσον το είπε ο Δημήτρης αυτό, θέλω να σας πω ότι μετά την κυκλοφορία του Βήματος ο πρώην Πρωθυπουργός, ο κ. Σημίτης, κύκλοι του εν πάση περιπτώσει, που λέμε εμείς οι δημοσιογράφοι, αν μπορούμε, παιδιά, να δούμε και την κάρτα του κ. Σημίτη, να την πούμε, γιατί την είπαμε μία φορά το πρωί, αλλά δεν έχει δημοσιευθεί.  Ο κ. Σημίτης λέει, έχει επανειλημμένα τονίσει την ανάγκη ενός ρεύματος μεταρρυθμιστικού από όλες τις δυνάμεις της κεντροαριστεράς.  Αυτή η επισήμανση δε σημαίνει και την ανάληψη της οργάνωσης του συγκεκριμένου έργου.  Το έργο ανήκει σε αυτούς που συμμετέχουν σήμερα ενεργά στην πολιτική ζωή και εκπροσωπούν τις διάφορες τάσεις της κεντροαριστεράς. 

Ευ. Βενιζέλος:  Νομίζω ότι είναι μια πολύ σοβαρή και αυτονόητη δήλωση.  Ο κ. Σημίτης ήταν παρών στη συνδιάσκεψη της Δημοκρατικής Παράταξης πριν από 15 ημέρες, μίλησε όπως μίλησα και εγώ, ακούσατε τις ομιλίες μας. Στην πραγματικότητα ήταν δύο παράλληλες και αλληλοσυμπληρούμενες τοποθετήσεις.  Εμείς βοηθούμε και στηρίζουμε διότι και εγώ, είμαι βεβαίως στην ενεργό πολιτική, είμαι βουλευτής, έχω καθημερινή παρουσία αλλά δεν είμαι στην πρώτη γραμμή, δεν ασκώ τον ηγετικό ρόλο. 

Ι. Χασαπόπουλος:  Θέλω να σας πω ότι θα ήθελε και ο κ. Θεοδωράκης να μπει σε αυτό. 

Ευ. Βενιζέλος:  Βεβαίως.  Γιατί, εμείς δε θέλουμε;

Ι. Χασαπόπουλος: Δηλαδή αυτούς που λέει εκείνος διάφορες τάσεις της κεντροαριστεράς. 

Ευ. Βενιζέλος:  Προφανώς.  Προφανώς.  Είναι τυχαίο ότι ο κ. Θεοδωράκης μετέχει στην ομάδα των Σοσιαλιστών και Δημοκρατών στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο; 

Δ. Τάκης:  Με το άλλο πόδι πατάει τώρα στη Νέα Δημοκρατία. 

Ευ. Βενιζέλος:  Βεβαίως συνυπάρχει και με τους Φιλελεύθερους. 

Δ. Τάκης:  Κύριε Βενιζέλο, με το άλλο πόδι ο κ. Θεοδωράκης πατάει προς τη Νέα Δημοκρατία.  Είναι με το ένα πόδι σε εσάς, με το άλλο στον Κυριάκο. 

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, ο κ. Θεοδωράκης ξεκίνησε και είναι εύλογο αυτό και θεμιτό, ο καθένας μπορεί να το σκέφτεται έτσι, ξεκίνησε με τη σκέψη ότι θα κάνει ένα πολυσυλλεκτικό Ποτάμι που θα ανήκει και στην κεντροαριστερά και στην κεντροδεξιά, σε ένα ευρύτερο εκσυγχρονιστικό ρεύμα.  Τώρα μιλάμε όμως για πολύ συγκεκριμένους αριθμούς, για πολύ συγκεκριμένες δυνατότητες.  Μιλάμε για την ανάγκη να υπάρχει όλος ο μεσαίος προοδευτικός χώρος και δεν μπορεί να υπάρχει αυτή, αν θέλετε, η αμφιθυμία, διότι και στην Ευρώπη μετέχουν στην ομάδα των Σοσιαλιστών και Δημοκρατών, στην ομάδα του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος, αλλά έχουν πολύ καλές σχέσεις και με τους Φιλελεύθερους του κ. Verhofstadt.  Τώρα αυτά πρέπει σιγά-σιγά να συγκεντρώνονται και να εστιάζονται σε μία κατεύθυνση, σε μία κοίτη, γιατί αυτό είναι ανάγκη του τόπου.  Η πολυδιάσπαση τελικά ευνοεί έναν τεχνητό διπολισμό και ο τεχνητός διπολισμός κρατάει στη ζωή έναν ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος πολιτικά είναι αιχμάλωτος των αντιφάσεών του και δεν έχει τί να πει στον κόσμο του.  Μέσα από την αντιπαράθεση με τη Νέα Δημοκρατία υπάρχει αυτήν τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ δημοσκοπικά, αλλιώς θα είχε καταρρεύσει πολύ περισσότερο.  Το θέμα είναι, αυτός ο κόσμος που ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να καταλάβει ότι δεν μπορεί να μένει στην άκρη και να παρακολουθεί έχοντας δυσκολία, αυτήν τη στιγμή ,επιλογής.  Πρέπει να επιλέξει ξανά με βάση τα νέα δεδομένα και πρέπει να καταλάβει ότι έπεσε θύμα. 

Δ. Τάκης:  Μήπως αυτός ο κόσμος είναι θυμωμένος με εσάς και τις προηγούμενες δεκαετίες;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, αλλά ο κόσμος αυτός σε πολύ μεγάλο βαθμό συγκροτήθηκε τις προηγούμενες δεκαετίες.  Αυτός ο κόσμος, ο κόσμος της μεσαίας τάξης, ο κόσμος των παλαιών μη προνομιούχων, ο κόσμος που συνδέεται με το Δημόσιο και με τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, ο κόσμος των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων, αυτός ο κόσμος που συνδεόταν πολιτικά με το ΠΑΣΟΚ των παλαιών καλών εποχών, αυτός ο κόσμος έχει βλαφθεί από την πορεία της μεταπολίτευσης και τις οικονομικές πολιτικές της μεταπολίτευσης;  Βλάφτηκε από την κρίση, αλλά η κρίση τί ήταν;  Ήταν μία επιλογή.  Έπρεπε να σώσουμε το 75% του εθνικού εισοδήματος, θυσιάζοντας το 25%.  Τα παιχνίδια με τη φωτιά που πήγαν να γίνουν, παρ’ ολίγο θα κατέστρεφαν το 75% και θα ήταν θαύμα εάν θα σώζαμε το 25%.  Απεδείχθη ότι δεν υπήρχε άλλος δρόμος;  Με ποιον είναι θυμωμένοι;  Είναι θυμωμένοι με τον εαυτό τους;  Είναι θυμωμένοι με εμάς ή είναι θυμωμένοι με τα ψέματα και τις αυταπάτες του κ. Τσίπρα;

Ι. Χασαπόπουλος:  Με όλους. 

Ευ. Βενιζέλος:  Αν είναι με όλους, να ξανατοποθετηθούν απέναντι σε όλους, διότι τώρα, αυτή τη στιγμή μένουν σε ένα μαύρο κουτί αναμονής και πρέπει να δούμε αυτός ο κόσμος πώς εκφράζεται και πώς αντιπροσωπεύεται πολιτικά.

Ι. Χασαπόπουλος: Ακούστε με λίγο, μία στιγμή, γιατί πρέπει σιγά-σιγά να κλείσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ θέλω να επικοινωνήσω με τον κόσμο αυτό.  Εγώ αντιλαμβάνομαι την οργή τους, αντιλαμβάνομαι ότι σοκαρίστηκαν από τα μέτρα του 2010, του 2011, του 2012, αλλά τότε είχαμε 15,5% έλλειμμα, μία χώρα που θα καταστρεφόταν αν δεν έπαιρνε δάνειο και το δάνειο έπρεπε να το πάρει με όρους, διότι οι δανειστές είχαν κι αυτοί λόγο και δεν μπορούσαμε να επιβιώσουμε χωρίς ευρωπαϊκό δάνειο.

Δ. Τάκης:  Ας το κλείσουμε αυτό, μην πάμε ξανά στα παλιά.

Ευ. Βενιζέλος:  Τώρα όμως γιατί έπρεπε να κάνουμε αυτή την πιρουέτα;  Γιατί έπρεπε η χώρα να υποστεί αυτή την πρόσθετη βλάβη για να υποχωρήσει;   

Ι. Χασαπόπουλος:  Η ιστορία θα το γράψει αυτό.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αλλά την ιστορία τη γράφουμε και τη ζούμε. Αυτό που λέτε είναι πάρα πολύ ωραίο για τις επόμενες γενεές.

Ι. Χασαπόπουλος:  Σωστό είναι αυτό.

Ευ. Βενιζέλος:  Αλλά και τώρα λέμε τί έγινε στη Μικρασιατική Καταστροφή;  Το Λαϊκό κόμμα, οι αντίπαλοι του Ελευθερίου Βενιζέλου, εφάρμοσαν την πολιτική του Ελευθερίου Βενιζέλου και πήγαν στο Σαγγάριο, έμειναν στη Μικρά Ασία, αλλά οδηγηθήκαμε στην καταστροφή. Απλουστευτικά το λέω, γιατί η συζήτηση η επιστημονική είναι πολύ μεγάλη.  Λοιπόν, και τώρα τί κάνουν;  Εφαρμόζουν τη μνημονιακή πολιτική με τον πιο αναποτελεσματικό και αρνητικό τρόπο.  Γιατί;  Γιατί αναγκάστηκαν να υποχωρήσουν κατά κράτος προκειμένου να μην καταστραφεί η χώρα τελείως και να μην έχουν την ιστορική ευθύνη αυτής της καταστροφής.  Επειδή κατάλαβαν ότι με αυτά που έλεγαν οδηγούμασταν στην απόλυτη καταστροφή, τελικά προκάλεσαν μία μερική καταστροφή, αλλά καταστροφή πάντως.

Ι. Χασαπόπουλος:  Ας ελπίσουμε ότι η σημερινή σας έλευση εδώ, στην εκπομπή, θα ανοίξει ένα νέο κύκλο και θα σας έχουμε πιο τακτικά.

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ ήρθα για να συμπαρασταθώ και στους εργαζόμενους του MEGA και σε εσάς εδώ για τον αγώνα που δίνετε και σας εύχομαι το καλύτερο.

Δ. Τάκης:  Νομίζω ότι πια έχει κλείσει η σκοτεινή πλευρά της ιστορίας.

Ευ. Βενιζέλος:  Με την ευκαιρία να εκφράσω τη βαθιά μου λύπη για τον άδικο και πρόωρο θάνατο του Γιάννη Τσαμουργκέλη, ενός φίλου που έδωσε μάχες για την προοδευτική δημοκρατική παράταξη, επιστημονικές και πολιτικές, από νέος από την ΕΦΕΕ, από την ΠΑΣΠ, από τη νεολαία ΠΑΣΟΚ μέχρι τώρα.

Ι. Χασαπόπουλος:  Με αυτήν την ευκαιρία, να σας ευχαριστήσουμε πολύ, να σας πούμε ότι κι εμείς περιμένουμε αύριο και μεθαύριο τα ευχάριστα εδώ για να αποκατασταθούν όλα τα πράγματα σιγά-σιγά.  Να δούμε σε αυτό το σημείο το video που έχουμε ετοιμάσει, ως εργαζόμενοι, γιατί πρέπει να πούμε ότι υπάρχουν άνθρωποι εδώ που δεν έχουν να περάσουν τρεις μήνες τώρα.

Ευ. Βενιζέλος:  Το καταλαβαίνω και γι’ αυτό κι εγώ δέχθηκα με χαρά την πρόσκλησή σας, παρότι ξέρετε ότι είμαι πολύ διστακτικός για τέτοιες πρωινές συζητήσεις.

Ι. Χασαπόπουλος:  Ναι, είναι αλήθεια.

Ευ. Βενιζέλος: Ιδίως όταν οι άνθρωποι που μας παρακολουθούν θέλουν την Κυριακή το πρωί ένα πιο ήρεμο πρωινό, μία ατμόσφαιρα λιγότερο πολιτική, λιγότερο συγκρουσιακή, έτσι ώστε να σκέπτονται με τις οικογένειές τους το μέλλον τους και την προοπτική των παιδιών τους.

Ι. Χασαπόπουλος:  Τώρα που έχετε και αποστασιοποιηθεί εσείς, θέλω να σας πω ότι είχαμε πολλά μηνύματα ότι Κυριακή πρωί ήταν μία καλή ώρα για να σας ακούσουμε, να το ξέρετε.

Ευ. Βενιζέλος:  Σας ευχαριστώ πολύ.  

Ι. Χασαπόπουλος:  Σας ευχαριστούμε και εμείς. 

http://www.evenizelos.gr/