Μ. Προβατάς: Ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτή την κουβέντα. Ήθελα λίγο, έλεγα και πριν σε εμένα προσωπικά και μπορώ να το πω και δημόσια πολύ συχνά, συχνά πυκνά δηλαδή είστε και ένας λίγο «ταχτοποιητής» των σκέψεων μου για βασικά θέματα και σκεφτόμουνα τώρα το εξής... έβλεπα τώρα ότι έκλεισαν τριανταπέντε χρόνια από εκείνη την περιβόητη συνέντευξη που έδωσε στον Εουτζένιο Σκάλφαρι ο Ενρίκο Μπερλινγκουέρ λέγοντας για τη ηθικό πλεονέκτημα της αριστεράς, που ήταν ίσως και η πρώτη αναφορά που έγινε στην La Repubblica. Τελικά αυτό το ηθικό πλεονέκτημα της αριστεράς, υπάρχει δεν υπάρχει, που βρίσκεται, που οδεύει;
Ευ. Βενιζέλος: Το ηθικό πλεονέκτημα της αριστεράς στην Ελλάδα-γιατί οι συνθήκες στην Ιταλία ήταν τελείως διαφορετικές και η στρατηγική που ακολουθήθηκε μετά τον πόλεμο τελείως διαφορετική από ότι
στην Ελλάδα- το ηθικό πλεονέκτημα λοιπόν της αριστεράς, ήταν το πλεονέκτημα της ηθικής του ηττημένου, ο οποίος όμως από ένα σημείο και μετά κυριάρχησε στους ιδεολογικούς μηχανισμούς, έγραψε την ιστορία σύμφωνα με τη δική του εκδοχή. Και στη συνέχεια, με αφορμή την κρίση, για να μην μακραίνει η απάντησή μου, με αφορμή την κρίση και με αφορμή τις δοκιμασίες που υπέστη και υφίσταται ο ελληνικός λαός αναγκαζόμενος να θυσιάσει ένα πολύ μεγάλο μέρος του εισοδήματός του για να σώσει το υπόλοιπο, να θυσιάσει το 30 τοις εκατό και να σώσει το 70 τοις εκατό, διαμόρφωσε μια συνθήκη η οποία δεν έχει καμία σχέση με την αριστερά, με το αφήγημά της, με τις υποσχέσεις της, με την ηθική της, με την κοσμοθεωρία της, αλλά είναι ένα λαϊκιστικό, θα μου επιτρέψετε να πω, πολλές φορές εθνικολαϊκιστικό μόρφωμα το οποίο είχε ως βασικό σκοπό την κατάληψη της εξουσίας.
Έβλεπε ότι το παραδοσιακό, το συμβατικό πολιτικό σύστημα κατέρρεε ή δοκιμαζόταν υπό το βάρος αυτών των δύσκολων αποφάσεων που πολλές φορές οφειλόταν, τις περισσότερες φορές οφειλόταν στις δικές του παραλήψεις και στις δικές του εσφαλμένες αποφάσεις του παρελθόντος, αλλά όλα αυτά αφορούν ένα κεκτημένο το οποίο το διαμόρφωσε η μεταπολίτευση, το διαμόρφωσε η μεταπολεμική Ελλάδα, χωρίς να έχει συμμετοχή σε αυτό το γίγνεσθαι η αριστερά η κομμουνιστικογενής στην οποία αναφέρεστε.
Χρ. Χωμενίδης: Ναι, βέβαια κ. Βενιζέλο επιτρέψτε μου να πω ότι αυτό που είπατε και εσείς να το υπογραμμίσω, ότι ήμασταν όλοι στο παιχνίδι, δηλαδή όλα τα κόμματα, όλες οι ιδεολογικές αποχρώσεις κατά τη διάρκεια της μεταπολίτευσης κάποιοι κυβερνώντες και λαμβάνοντες τις αποφάσεις στην κεντρική πολιτική σκηνή, άλλοι ως επικεφαλής συνδικάτων, άλλοι ως διεκδικητές περισσότερων προνομίων κλπ
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ. Αυτό που λέμε αριστερά ως κομμουνιστική αριστερά, ως αριστερά που προέρχεται από την παράδοση του κομμουνιστικού κινήματος, έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο και στο μετεμφυλιακό κράτος, όχι απλά ως ηττημένος, αλλά και στην μεταπολίτευση. Γιατί πέρα από τους ιδεολογικούς μηχανισμούς στους οποίους αναφέρθηκα, υπήρχε η συμμετοχή στην τοπική αυτοδιοίκηση και η συμμετοχή στο συνδικαλιστικό σύστημα, ας το πούμε έτσι, αντιπροσώπευσης και εξουσίας, που είναι δύο πολύ σημαντικά στοιχεία, δύο σημαντικοί πυλώνες θα λέγαμε έτσι συμβατικά και συνθηματικά, όλου αυτού που έγινε τα τελευταία σαράντα δύο χρόνια, για να μην πάμε πιο πίσω, στην Ελλάδα.
Χρ. Χωμενίδης: Πάντως θα λέγατε ότι αν αναζητούσαμε ιδεολογικούς συμμάχους ή συγγενείς της νυν ελληνικής κυβέρνηση στην Ευρώπη, θα έπρεπε να τους ψάξουμε στο πρόσωπο του κ. Φάρατς ή της κυρίας Λεπέν στη Γαλλία;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε θα χρησιμοποιήσω έναν όρο: υπάρχει μια μετάλλαξη του μικρού ΣΥΡΙΖΑ του 4%, που ήταν ένα ριζοσπαστικό κόμμα της κομμουνιστικής αριστεράς, σε κάτι τελείως διαφορετικό, σε ένα μόρφωμα, το οποίο θα μου επιτρέψετε να πω, θα το ονόμαζα οι «ανεξάρτητοι Έλληνες του ΣΥΡΙΖΑ» και όχι ο ΣΥΡΙΖΑ.
Μ. Προβατάς: Μάλιστα, ενδιαφέρον αυτό. Πείτε μου κάτι, αυτή η κεντροαριστερά και η προσπάθεια να δημιουργηθεί μια καινούργια κεντροαριστερά και οι σκέψεις, πως σας φαίνονται εσάς, τις γνώμη έχετε;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, εγώ το έχω προσπαθήσει αυτό προ πολλού από το 2012 το προσπαθώ και νομίζω ότι πιο δημιουργική στιγμή ήταν η στιγμή πριν τις ευρωεκλογές του 2014, το ίδιο το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών με την ΕΛΙΑ, παρότι δεν πέτυχε η κίνηση των 58. Η συνεργασία μας τότε ήτανε κάτι πολύ σημαντικό γιατί κράτησε όρθια την κυβέρνηση συνεργασίας, την λεγόμενη κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου, για την οποία κάποια στιγμή πρέπει να μιλήσουμε με ψυχραιμία για να δούμε τι έκανε για την χώρα την περίοδο 2012-2015. Και ως εκ τούτου βλέπω ότι αυτός ο μεσαίος προοδευτικός χώρος, για να μιλήσω περιγραφικά, υπάρχει, είναι εν δυνάμει ένας καθοριστικός παράγοντας, ο οποίος μπορεί να είναι ο τρίτος πόλος, μπορεί να είναι ο δεύτερος πόλος γιατί όχι, αλλά βεβαίως υπάρχει μια πολυδιάσπαση η οποία είναι και αυτή ένα σημείο των καιρών. Υπάρχει μία μετατόπιση της κοινωνικής βάσης του παλαιού ΠΑΣΟΚ προς το ΣΥΡΙΖΑ και αυτό πρέπει να μας προβληματίσει, γιατί πρέπει να δούμε πως διαμορφώθηκαν οι υποδοχές, οι ιδεολογικές, οι αξιακές, οι πολιτικές, οι διανοητικές, που επέτρεψαν να προσληφθεί το φαινόμενο αυτό και να φτάσει να γίνει εξουσία, είναι κάτι που μας απασχολεί ιστορικά πάρα πολύ. Και βέβαια αυτός ο χώρος τον οποίο εσείς ονομάζεται κεντροαριστερά και εγώ δέχομαι τον όρο αυτό, αλλά υπάρχει και ο όρος προοδευτικό κέντρο, υπάρχει ο παραδοσιακός όρος δημοκρατική παράταξη, αυτός ο χώρος λοιπόν που συνάπτεται με την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία-αν και η ίδια η σοσιαλδημοκρατία ψάχνει να βρει την ταυτότητά της πανευρωπαϊκά-υπάρχει, είναι κατετμημένος οργανωτικά ή περιλαμβάνει πολλούς ανεξάρτητους και αυτόνομους, οι οποίοι πρέπει να καταλάβουν ότι οφείλουν να διατυπώσουν μία ενιαία πρόταση, όχι μόνο πολιτικά και προγραμματικά, αλλά και οργανωτικά. Δηλαδή να υπάρξει ένα υποκείμενο, ένα συλλογικό πολιτικό υποκείμενο.
Χρ. Χωμενίδης: Ωραία, να ρωτήσω κάτι ευθέως τον κ. Βενιζέλο, ο οποίος εξίσου ευθέως θα μου απαντήσει, είμαι βέβαιος. Τι φταίει κ. Βενιζέλο, η έλλειψη κάποιας ηγετικής προσωπικότητας, που να μπορεί ως γκεσέμι που λέγαν οι κτηνοτρόφοι να μπορεί να μπει μπροστά;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ηγετικές προσωπικότητες ο χώρος αυτός έχει πάρα πολλές...
Χρ. Χωμενίδης: Όχι μία εννοώ.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω, ότι φταίει η δυσκολία πάρα πολλών ανθρώπων να αποδεχθούν το ρόλο που έπαιξε το ΠΑΣΟΚ την περίοδο από το 2009, 2010 και μετά. Δηλαδή είναι κάτι το οποίο δεν το παραδέχονται όλοι με θάρρος και γενναιοδωρία. Εν πάση περίπτωση. Και ως εκ τούτου αυτό οδηγεί στο να υπάρχουν σχήματα, να υπάρχουν προσωπικές φιλοδοξίες, να υπάρχουν ας το πούμε έτσι, εμμονές σε μία διεκδίκηση προσωπικών ρόλων, που κατά τη γνώμη μου δεν σημαίνει τίποτα στη φάση αυτή, διότι δεν έχει και πεδίο να αναπτυχθεί ένας τέτοιος προσωπικός ρόλος. Πρέπει να διαμορφώσουμε το γήπεδο πρώτα, το αντικείμενο και μετά εντάξει να δεχτώ και τη σημασία που έχουν τα πρόσωπα και ο ρόλος τους και όλα αυτά. Αλλά για να γίνει αυτό πρέπει να διαβάσουμε με τον ίδιο τρόπο την προσπάθεια που έγινε τα τελευταία έξι χρόνια.
Χρ. Χωμενίδης: Αν τους πάρει όμως δέκα χρόνια ακόμα να διαβάσουνε αυτή την προσπάθεια, σωστά ή με τον ίδιο τρόπο, φέξε μου και γλίστρησα.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, ήδη η καθυστέρηση είναι πάρα πολύ μεγάλη.
Μ. Προβατάς: Και αυτή είναι η μία πλευρά, είναι αυτή που λέει όντως αυτό που λέει ο κ. Βενιζέλος ...
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι όμως αυτό το πρόβλημα της χώρας. Έτσι δεν είναι;
Μ. Προβατάς: Ναι, δεν είναι αυτό το πρόβλημα, όχι..
Ευ. Βενιζέλος: Το πρόβλημα της χώρας είναι αυτή τη στιγμή ότι δεν υπάρχει κανένα κοινό πλαίσιο αναφοράς, δεν υπάρχει εθνική στρατηγική, δεν υπάρχει κάποιο στοιχείο εθνικής συναίνεσης. Υπάρχει μια κοινωνία που είναι ακόμη πολύ θυμωμένη, η οποία προφανώς αντιλαμβάνεται ότι έπεσε θύμα μια πολιτικής απάτης, αλλά αυτό είναι δύσκολο να το παραδεχτούν όλοι εκείνοι που έπαιξαν έναν ενεργό ρόλο στο να αλλάξει η κατεύθυνση της χώρας το 2015 και να πάμε προς τα πίσω αντί να πάμε προς τα μπροστά.
Χρ. Χωμενίδης: Να ζητήσω να σχολιάσετε μία φράση, την οποία είπε σε πρόσφατη συνέντευξή του ο Διονύσης Σαββόπουλος, την εκτίμηση στον οποίο μοιραζόμαστε πιστεύω όλοι ...
Ευ. Βενιζέλος: Παλαιόθεν
Χρ. Χωμενίδης: Ναι, ναι. Είπε λοιπόν ο Διονύσης Σαββόπουλος ότι δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο Αλέξης Τσίπρας είναι απατεώνας, διότι ο απατεώνας έχει συναίσθηση του γεγονότος ότι εξαπατά. Εγώ θεωρώ, είπε ο Σαββόπουλος, ότι ο Αλέξης Τσίπρας αυταπατάται διαρκώς, είναι θύμα των ίδιων του των αυταπατών.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι η θεωρία την οποία είπε επισήμως στη Βουλή ο κ. Τσίπρας... ότι, εντάξει βρε παιδιά, πείτε ότι είχαμε αυταπατάτες ....
Χρ. Χωμενίδης: Οχι, ο Σαββόπουλος λέει ότι διαρκεί, διαρκεί εσαεί ...... Δηλαδή ότι ένας άνθρωπος, εγώ νομίζω ότι ήταν πιο υποτιμητικό από το να τον χαρακτήριζε απατεώνα
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι όλα αυτά έχουν μία αθωότητα και μία επιείκεια καταβάθος, η οποία νομίζω δεν εναρμονίζεται με τα πράγματα γιατί εδώ έχει προκληθεί μία βλάβη, έχει γίνει ζημιά εις βάρος της εθνικής οικονομίας, εις βάρος της εξωτερικής πολιτικής, εις βάρος των θεσμών. Η χώρα έχει κάνει πολλά βήματα προς τα πίσω, όχι μόνο οικονομικά. Βλάπτεται η ίδια η αντίληψή μας για το τι σημαίνει εθνικό συμφέρον ή η αντίληψή μας για το τι σημαίνει κοινωνία, κοινωνική συνοχή. Βλάπτονται οι αξίες και το μεγάλο πρόβλημα αν θέλετε που υπάρχει πίσω από αυτά είναι ότι ιδεολογικά πλέον, για να είμαστε ειλικρινείς και σαφείς, ιδεολογικά υπάρχει πρόβλημα. Δηλαδή η αντίληψη η αξιακή των ανθρώπων που κυβερνούν σήμερα, που είναι ένα περίεργο και επικίνδυνο αμάλγαμα Ανεξαρτήτων Ελλήνων ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είναι δύο πράγματα, είναι ένα, είναι μία λογική εξουσίας. Αυτή λοιπόν η λογική εξουσίας δεν αποδέχεται βασικά αυτονόητα και προτάγματα της δημοκρατικής και δικαιοκρατικής αντίληψης, αλλά και της αντίληψής για το πώς τοποθετείται η χώρα μέσα στο ευρωπαϊκό και το διεθνές γίγνεσθαι.
Μ. Προβατάς: Με αυτή την έννοια ότι θα πάει ο πρωθυπουργός στη ΔΕΘ, έχει περιθώριο - είναι μία πρωτόλεια ερώτηση - αλλά έχει περιθώριο να πει οτιδήποτε και να γίνει πιστευτό;
Ευ. Βενιζέλος: Η ΔΕΘ γενικά -δεν αφορά αυτό τον κύριο Τσίπρα, ούτε τη ΔΕΘ του 2016 - η ΔΕΘ ως ένα φόρουμ στο οποίο γίνονται εξαγγελίες οικονομικής πολιτικής έχει αποδειχθεί δυστυχώς ιστορικά, μια ας το πούμε έτσι βλαπτική ιστορία, διότι έχουνε γίνει εξαγγελίες οι οποίες .....
Χρ. Χωμενίδης: Καιρός να τελειώνει, έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό έχει υποβαθμίσει συνολικά την αξιοπιστία και την εγκυρότητα του πολιτικού συστήματος και του πολιτικού λόγου. Το δε πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, το οποίο προηγήθηκε των εκλογών του 2015, το πρόγραμμα, ας πούμε, του φθινοπώρου του 2014 είναι η επιτομή και η περίληψη αυτής της «αυταπάτης» εντός εισαγωγικών, που δεν μπορεί να είναι αυταπάτη όταν οδηγεί σε μία εκλογική νίκη, σε μία αλλαγή του συσχετισμού, σε μία ανάληψη των εξουσίας και τελικά σε μία βλάβη επί του σώματος της εθνικής οικονομίας και των θεσμών. Τι να πει, τι να πει, να κάνει μνημόσυνο επί τίνος πράγματος, ή να γιορτάσει την επέτειο τίνος πράγματος, των εξαγγελιών του προγράμματος της Θεσσαλονίκης; Τι να πει στη Θεσσαλονίκη ο κ. Τσίπρας;
Μ. Προβατάς: Για τις γερμανικές αποζημιώσεις, απ’ ότι μάθαμε θα πει... Θέλω να πω ότι έχουμε μπει σε μία φάση στην οποία όμως, εγώ είμαι της άποψης ότι δεν πρέπει να χαϊδεύουμε και πάρα πολύ τον κόσμο. Νομίζω ο κόσμος, ο λαό έχει μία συμμετοχή και μία συνενοχή σ’ αυτό ...
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί πάντα δεν είχε;
Μ. Προβατάς: Ναι, θέλω να πω μήπως ο λαός είναι ο λαϊκιστής εντέλει και δεν είναι....
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς ο «λαϊκισμός» αποδίδει μία ειδική σχέση με τον λαό, έτσι δεν είναι; Δηλαδή την κολακεία προς το λαό ,την απλούστευση, τη δημαγωγία, μία υπόσχεση πως όλα μπορούν να γίνουν γρήγορα με ένα τρόπο μεταφυσικό, μια υπόσχεση ευτυχίας η οποία δεν έρχεται γιατί δεν έχει παραγωγική βάση και δεν πληρούνται οι οικονομικές προϋποθέσεις για να φτάσει σ΄ αυτό. Και βέβαια όλα αυτά μπορούν να έχουν και μία άλλη κατεύθυνση, την κατεύθυνση της εξωτερική πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας ή την κατεύθυνση της ευρωπαϊκής πολιτικής. Διότι πολλές εκδοχές ευρωσκεπτικισμού είναι ωμά λαϊκιστικές, πολλές εκδοχές αυταρχισμού, ολιστικής αντίληψης, υποβάθμισης της δημοκρατίας και του κοινοβουλευτισμού είναι λαϊκιστικές.
Ο λαϊκισμός δεν είναι μόνο πολιτικός είναι λαϊκισμός ο οποίος μπορεί να απορρέει από την ακαδημαϊκή κοινότητα, από την εκκλησία ,μπορεί να απορρέει από την τέχνη, μπορεί να απορρέει από το σύστημα ενημέρωσης από τους πόρους της κοινωνίας, βγαίνει μέσα από τους πόρους της κοινωνίας.
Χρ. Χωμενίδης: Πιστεύετε ότι στο μυαλό κάποιων εκ των κυβερνώντων υπάρχει η αλλαγή πολιτεύματος;
Ευ. Βενιζέλος: Η αλλαγή πολιτεύματος, δηλαδή η αμφισβήτηση του δημοκρατικού κοινοβουλευτικού και δικαιοκρατικού συστήματος.
Χρ. Χωμενίδης: Αυτό ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν κατ αρχάς ζητήματα αξιακά και ιδεολογικά που είναι τελικά ζητήματα νοοτροπίας και αντίληψης της ιστορίας.
Χρ. Χωμενίδης: Άρα, κινδυνεύει η δημοκρατία;
Ευ. Βενιζέλος: Η δημοκρατία κινδυνεύει ανά πάσα στιγμή. Η δημοκρατία πάντα κινδυνεύει. Η δημοκρατία έχει ένα μεγαλείο και μια ικανότητα να κινδυνεύει από τον εαυτό της και τελικά να ανταποκρίνεται και να δίνει λύσεις και να προστατεύει τον εαυτό της επειδή έχει αυτή τη θεσμική ικανότητα, αυτό είναι το ιστορικό μεγαλείο της δημοκρατίας, αλλά εδώ δεν πρόκειται γι αυτό. Πρόκειται για την αυταρέσκεια μιας ολιστικής αντίληψης για την ιστορία, η οποία συνδέεται με τον, θα έλεγα, με τον κλασικό μαρξιστικό τρόπο σκέψης.
Αυτό πρέπει να το πούμε κάποια στιγμή. Πρέπει να πούμε ότι αυτή η αντίληψη ότι «εγώ κατέχω την αλήθεια, άρα οι δημοκρατικές εγγυήσεις, οι εγγυήσεις πολυφωνίας, ελευθερίας του τύπου, ελευθερία του λόγου, ελευθερίας πολιτικής κριτικής, τελικά ο πλουραλισμός ο πολιτικός δεν έχει να κάνει με εμένα, διότι εγώ εκφράζω μία αλήθεια ιστορική η οποία είναι αυταπόδεικτη και η οποία παράγεται από μόνη της μέσα από τη μέθοδό της», αυτή η αντίληψη που είναι ο πυρήνας του ολιστικού και άρα ο πυρήνας του ολιγαρχικού, αυτό πρέπει να σκεφτούμε ότι πράγματι έχει άμεση σχέση με μία ολόκληρη πολιτική αντίληψη. Δεν πρέπει να φοβούμαστε να τα πούμε αυτά. Και η αριστερά διεθνώς και πάντως στη Ευρώπη – όταν λέμε αριστερά με την ελληνική ορολογία, γιατί η κομμουνιστική ή κομμουστογενής αριστερά έχει κάνει πολύ μεγάλα βήματα σε όσες χώρες έχουν μια ευρωκομμουνιστική ας το πούμε έτσι παράδοση να απαλλαγεί από την αντίληψη αυτή, αυτό εξέφρασε ο Μπερλιγκουέρ. Αλλά υπάρχουν και άλλες χώρες οι οποίες δεν έχουν κάνει αυτή την προσπάθεια, και μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, εξακολουθούν να υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες δεν έχουν αναγνωρίσει αυτό το οποίο συνέβη ως μία ολιστική ιστορική ήττα αλλά ως μια ανάπαυλα, η οποία θα επιτρέψει να ξανατεθούν τα θέματα αυτά.
Μ. Προβατάς: Θα μας δώσετε 40 δευτερόλεπτα ...
[Διάλειμμα]
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά όλα που περιγράφω όταν απευθύνονται σε ένα κοινό της τάξεως του 4% ή 5% , έχουν μια λογική. Πρόκειται για ένα πλαίσιο αναφοράς το οποίο το αντιλαμβάνονται όλοι όσοι κινούνται στο χώρο αυτό. Όταν με γεωμετρική πρόοδο πας από το 5% στο 16%, από το 16% στο 26%, από το 26% στο 36% και γίνεσαι κυβέρνηση συνεργαζόμενος σε μια ετερόκλητη συμμαχία όπως συμβαίνει από τον Ιανουάριο του 2015, τότε απευθύνεσαι σε μια κοινωνική βάση η οποία σε έχει φέρει στην εξουσία και η οποία δεν έχει την αντίληψη αυτή. Έχει μια αντίληψη τελείως διαφορετική, πολύ πιο χαλαρή, πολύ πιο επιπόλαιη, η οποία θέλει κάτι άλλο καλύτερο, κάτι άλλο λιγότερο επώδυνο κι εσύ αξιοποιείς αυτή την ανάγκη, αυτή την αγωνία, αυτή τη ροπή η οποία έχει όλα τα χαρακτηριστικά τα οποία είναι παλαιοκομματικά, παλαιομεταπολιτευτικά, χωρίς να έχεις συμβάλλει στο κεκτημένο αυτής της μεταπολίτευσης που θες να διασώσεις, αλλά ταυτόχρονα θες να προστατεύσεις και τα πιο κακά και παθογενή στοιχεία αυτής της περιόδου. Κι αυτό έρχεται και κουμπώνει με μια ολόκληρη αντίληψη η οποία φαίνεται στην συμπεριφορά- σε αυτή την αλαζονεία η οποία είναι «άλλου τύπου», δεν είναι η συμβατική αλαζονεία της εξουσίας. Είναι μια αλαζονεία που έχει αξιακά, ιδεολογικά και ιστορικά χαρακτηριστικά.
Μ. Προβατάς: Και είναι το θέμα ότι τα δύο μνημόνια που υπέγραψαν οι προηγούμενοι τα «υπέγραψαν με χαρά», εμείς αυτό το μνημόνιο δεν το υπογράψαμε με χαρά, διατηρούμαι για τον εαυτό μας το δικαίωμα και της θλίψης αλλά και της αυτοσυγχώρεσης.. έχει μπει ένα τέτοιο πλαίσιο.
Χρ. Χωμενίδης: Το πρόβλημα είναι ότι όλες αυτές οι εξωφρενικές μπούρδες τις οποίες έχει πει ο ΣΥΡΙΖΑ κατά καιρούς από τότε διεκδίκησε την εξουσία μέχρι και τώρα, πάρα πολύς κόσμος τις πιστεύει.
Ευ. Βενιζέλος: Για αυτό και συζητάμε. Δεν ξέρουμε πόσος κόσμος ακόμα τις πιστεύει. Γιατί τώρα υπάρχουν άλλου τύπου «οπαδοί» του ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχει ένας κυνισμός αυτών των «οπαδών» ο οποίος έρχεται να απαντήσει στον κυνισμό αυτών που ασκούν την εξουσία. Είναι η λογική που λέει «τώρα ανέλαβες μια καυτή πατάτα, τώρα βγάλτα πέρα, να λάβεις τις δύσκολες αποφάσεις και να υποστείς τη φθορά», «τώρα είσαι εσύ αυτός που θα κάνει όλο το delivery»- για να χρησιμοποιήσω τον απλό αγγλικό όρο που χρησιμοποιούν οι εταίροι – «εσύ θα φέρεις εις πέρας την αποστολή αυτή, να περάσεις διατάξεις, μέτρα, ρυθμίσεις, προαπαιτούμενα τα οποία οι άλλοι δεν μπόρεσαν»
Μ. Προβατάς: Επομένως κ. Βενιζέλο υπάρχει η αυταπάτη του οπαδού ότι θα μείνει αλώβητος αυτός..;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν πρόκειται για μια υποστήριξη των οπαδών. Πρόκειται για μια υποστήριξη «κύκλων». Την κυβέρνηση δεν την ενδιαφέρει, δεν είναι το πρωτεύον για την κυβέρνηση η υποστήριξη από την κοινωνία αυτή τη στιγμή. Η αναφορά του κ. Τσίπρα δεν είναι πρωτίστως η κοινωνία αυτή τη στιγμή. Ο κ. Τσίπρας αυτή τη στιγμή και η ομάδα του ασχολούνται με την υποστήριξη κύκλων. Διαμορφώνουν συσχετισμούς οι οποίοι είναι συσχετισμοί θυλάκων εξουσίας- μπορεί να είναι επικοινωνιακοί, οικονομικοί, μπορεί να είναι επαφές με το εξωτερικό, εκτελωνίζουν αυτή τη δήθεν υποστήριξη από το εξωτερικό διότι είναι δήθεν τα παιδιά τα οποία κάνουν καλά τη δουλειά, και μπορούν να είναι πιο γρήγοροι και πιο αποτελεσματικοί. Ενώ φυσικά το βασικό τους χαρακτηριστικό είναι ότι είναι αναποφάσιστοι, αντιφατικοί, αναποτελεσματικοί, και όλο αυτό το ιστορικό πισωγύρισμα έχει προκαλέσει μια κολοσσιαία βλάβη. Και υπάρχουν και αυτοί οι οποίοι προφανώς συναλλάσσονται με την κυβέρνηση, αλλά αυτό είναι ένα άλλο κεφάλαιο το οποίο θα το θίξουμε πολιτικά και θεσμικά κάποια στιγμή ,όπως πρέπει και όπου πρέπει.
Χρ. Χωμενίδης: Νομίζω ότι το έχετε ήδη θίξει..
Μ. Προβατάς: Ο περιβόητος κόφτης πιστεύετε πως θα έρθει;
Ευ. Βενιζέλος: Ο «κόφτης» είναι πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα αν δεν πετύχεις το στόχο σου μέσα στο χρόνο. Αυτό δεν θα ήθελα να έρθει. Δεν θα ήθελα να υποστεί η οικονομία πρόσθετα μέτρα τα οποία είναι αντιαναπτυξιακού χαρακτήρα. Αλλά εδώ δεν υπάρχει κανένα σχέδιο. Μιλάμε πάντα με έναν μονόχορδο, μονοδιάστατο τρόπο για τα δημοσιονομικά δεδομένα, και δεν μιλάμε για το πώς θα δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις μιας αλλαγής οικονομικού παραδείγματος. Δηλαδή πώς θα πάμε στην περιβόητη ανάπτυξη. Τί είναι η ανάπτυξη; Μια αλλαγή συμπεριφοράς των οικονομικών παραγόντων. Μια αλλαγή της συμπεριφοράς της κοινωνίας. Πού είναι οι αναπτυξιακές δυνάμεις; Οι ενδογενείς δυνάμεις καταρχάς, έτσι δεν είναι; Γιατί η ανάπτυξη θα βοηθηθεί από ξένες άμεσες επενδύσεις, θα βοηθηθεί από ευρωπαϊκά κονδύλια, αλλά αν δεν έχεις τραπεζικό σύστημα, αν δεν έχεις εθνική αποταμίευση, αν δεν έχεις επιχειρηματικότητα, αν δεν έχεις καινοτομία, αν δεν έχεις πανεπιστήμια, αν δεν έχεις ανθρώπους οι οποίοι θέλουν να ζήσουν στη χώρα αυτή και να την κάνουν καλύτερη, και να την κάνουν ισότιμη και ανταγωνιστική μέσα στην Ευρώπη, δεν υπάρχει ανάπτυξη. Η ανάπτυξη είναι ένα πολύ σύνθετο ζήτημα, είναι ένας τρόπος που αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου μέσα στην κοινωνία, μέσα στο έθνος σου, στον τόπο σου, και μέσα στο μέλλον.
Αυτό δεν γίνεται. Δεν συζητάμε για αυτά. Δεν υπάρχει μια κυβέρνηση η οποία να μπορεί να διευθύνει την αναπτυξιακή πορεία, να μπορεί να διευθύνει πολιτικά όχι μόνο τη δημόσια διοίκηση αλλά να διευθύνει πολιτικά την κοινωνία προς την κατεύθυνση αυτή. Διότι κάνουν μια πολιτική μικροδιευθετήσεων και δημιουργίας θυλάκων εξουσίας και επιρροής. Αυτό κάνουν τώρα. Γιαυτό λένε, «δεν πρόκειται να φύγουμε ποτέ μέχρι το 2019 από την εξουσία». Λένε «δεν μας ενδιαφέρει η κοινωνία, δεν μας ενδιαφέρουν οι δημοσκοπήσεις, δεν μας ενδιαφέρει τίποτα, υπάρχουμε θεσμικά άρα συνεχίζουμε»
Μ. Προβατάς: Και σε αυτό το πλαίσιο είναι οι επιθέσεις που γίνονται, οι πολύ εντυπωσιακές για μας. Από την Αυγή ας πούμε είδαμε πρόσφατα αυτή την επίθεση στον Πύρρο Δήμα, και συνεχίστηκε με την Κατερίνα Στεφανίδη
Ευ. Βενιζέλος: Επίθεση στον Πύρρο Δήμα, νουθεσίες στην Κατερίνα Στεφανίδη, αλλά ο γραμματέας του ΣΥΡΙΖΑ δεν παρέλειψε να θυμίσει ότι η μητέρα της είναι «συντρόφισσα», δηλαδή στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ.Η Κατερίνα Στεφανίδη όμως αντέδρασε με μια καθαρότητα και μια σαφήνεια η οποία την καθιστά για δεύτερη φορά νικήτρια, σε αυτού του τύπου τις μάχες. Μου έκανε εξαιρετική εντύπωση. Αλλά, γιατί ο Πύρρος; Γιατί, τελικά είπανε, ήταν βουλευτής επικρατείας του ΠΑΣΟΚ και δεν ήταν όπως η κα. Σακοράφα βουλευτής του ΠΑΣΟΚ που πήρε την έδρα της και έφυγε για να περιμένει να πάει στο ΣΥΡΙΖΑ να γίνει μετά ευρωβουλευτής, ή δεν ήταν μια άλλη Ολυμπιονίκης που ασχολείται με την πολιτική όπως η κα. Πατουλίδου που είχε μια πιο περίπλοκη διαδρομή.
Έμεινε συνεπής ο Πύρρος Δήμας. Έδωσε τη μάχη του 2012 όταν ήξερε ότι υφίσταται φθορά, όταν ήξερε ότι μπαίνει μπροστά για να συμβολίσει την άρση των εθνικών βαρών, όπως είχα πει τότε. Αλλά ξέρετε τι προβλήματα είχα αντιμετωπίσει τότε με την επιλογή του Πύρρου Δήμα ως επικεφαλής του ψηφοδελτίου επικρατείας και από τον δικό μας χώρο, που δεν θεωρούσαν ότι η επιλογή αυτή είναι επαρκώς πολιτική ή επαρκώς κεντροαριστερή ή επαρκώς πασοκική; Ενώ επρόκειτο για τον μεγαλύτερο συμβολισμό της εθνικής προσπάθειας.
Και μόνον η σκηνή με τον Πύρρο Δήμα να ανακόπτει την Χρυσή Αυγή στη Βουλή αξίζει όσο πολλοί βουλευτές επικρατείας όλων των κομμάτων μαζί.
Μ. Προβατάς: Εμβληματική και εκείνη η στιγμή και η φωτογραφία. Πείτε μου κάτι τελευταίο.. η μεγαλύτερή σας ανησυχία αυτή τη στιγμή ποια είναι κ. Βενιζέλο;
Ευ. Βενιζέλος: Η μεγαλύτερή μου ανησυχία είναι η κοινωνία χαμηλών προσδοκιών. Το να συμβιβαστεί η κοινωνία με την κατάσταση όπως έχει και με την παραδοχή ότι δεν υπάρχει άλλη λύση. Αυτό είναι η βασική μου ανησυχία. Και η ανησυχία αυτή συνδέεται με τον χαμένο χρόνο. Αυτοί όλοι που λένε «δεν πειράζει, δεν είμαστε για να κάνουμε εκλογές κάθε λίγο, ας αφήσουμε τον Τσίπρα να κάνει την δύσκολη δουλειά, ας φθαρεί κι αυτός, ας πάρει δύσκολες αποφάσεις..» Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε καμία αίσθηση της ιστορικά επείγουσας κατάστασης, δεν έχουμε καμία αίσθηση απώλειας αναντικατάστατου εθνικού χρόνου οποίος για μας είναι εξαιρετικά πολύτιμος. Τα έξι χρόνια που έχουν προηγηθεί δεν είναι απλά έξι χρόνια, είναι έξι χρόνια πύκνωσης της ιστορίας. Η χώρα υποχώρησε και πρέπει να ξαναβρεί τη θέση της και να προχωρήσει κανονικά μαζί με τους άλλους και ει δυνατόν πιο γρήγορα από τους άλλους. Αυτή η ηττοπαθής και ενδοτική αντίληψη σε σχέση με την ιστορία και σε σχέση με τον ιστορικό χρόνο που για μας είναι και εθνικός χρόνος είναι αυτό που με ανησυχεί περισσότερο από οτιδήποτε άλλο.
Μ. Προβατάς: κ. Βενιζέλος σας ευχαριστούμε πάρα πολύ
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά και οι δύο και σας εύχομαι καλή συνέχεια
http://www.evenizelos.gr/
.webp)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου