Ο καπιταλισμός μοιάζει ανίκητος όσο στόχος δεν είναι η ανατροπή του

Παναγιώτης Κεφαλληνός, Κωνσταντίνα Γκόντρα | συνέντευξη στον Γιώργο Παυλόπουλο

Άραγε, πώς αντιμετωπίζουν και πώς αποτιμούν σήμερα την πτώση του Τείχους του Βερολίνου και τα όσα επακολούθησαν ένας πρωτοπόρος του κομμουνιστικού κινήματος ο οποίος βίωσε δραματικά τα γεγονότα και τις άμεσες συνέπειές τους και μια νέα αγωνίστρια η οποία δεν είχε καν γεννηθεί τον Νοέμβρη του 1989 και έχει την «πολυτέλεια» της χρονικής απόστασης και της συναισθηματικής ουδετερότητας από τη δραματική εκείνη εποχή;

Το παραπάνω ερώτημα μας φάνηκε εξαιρετικά ενδιαφέρον, τόσο πολιτικά όσο και δημοσιογραφικά. Ακριβώς για τον λόγο αυτό, αναζητήσαμε και βρήκαμε χαρακτηριστικούς

«εκπροσώπους» δύο γενεών αγωνιστών, οι οποίοι, εκτός από μεγάλη ηλικιακή διαφορά, έχουν και πολύ διαφορετικά βιώματα. Αφενός, τον Παναγιώτη Κεφαλληνό, με πολύχρονη διαδρομή στο εργατικό και κομμουνιστικό κίνημα, με πλούσια συνδικαλιστική δράση στον χώρο των ΟΤΑ και τον Δήμο της Αθήνας. Και αφετέρου, την Κωνσταντίνα Γκόντρα, μια 27χρονη αρχιτεκτόνισσα που εργάζεται σε προγράμματα του ΟΑΕΔ για πτυχιούχους, όπως και χιλιάδες συνάδελφοί της οι οποίοι ζουν στην εργασιακή ανασφάλεια.

Απευθυνθήκαμε στον Παναγιώτη και την Κωνσταντίνα με τα ίδια ακριβώς ερωτήματα, σε μια παράλληλη συνέντευξη (ή διάλογο, εάν προτιμάτε), εκτιμώντας ότι οι απαντήσεις τους θα μπορούσαν να αποτυπώσουν διαφορές και ομοιότητες, συγκλίσεις και αποκλίσεις, ερωτήματα και προκλήσεις που καθημερινά αναδεικνύονται στη φωτιά των κοινωνικών αγώνων, της πολιτικής δράσης και της ιδεολογικής αναζήτησης — σε πεδία, δηλαδή, που αμφότεροι συμμετέχουν ενεργά και δημιουργικά.
Πιστεύουμε πως το αποτέλεσμα, έστω και εν μέρει, δικαιώνει τις προσδοκίες αυτής της επιλογής. Αν και η τελική κρίση, φυσικά, ανήκει στους αναγνώστες και τους φίλους του Πριν.

▶ Τι σήμαναν και τι σημαίνουν για εσένα οι εικόνες της κατάρρευσης του Τείχους του Βερολίνου;

Π.Κ.: Ήδη πριν το 1990, όχι μόνο την περίοδο 1985-90 στην ΕΣΣΔ, υπήρξε σειρά γεγονότων που προετοίμαζαν το έδαφος για μια αρνητική πορεία στις πρώην «σοσιαλιστικές» χώρες. Οι εξελίξεις αυτές επιταχύνθηκαν από τα γεγονότα του ’90. Οι πρώτες εικόνες της κατάρρευσης του Τείχους δημιούργησαν σε όλους μας ένα σοκ που γρήγορα αντικαταστάθηκε από την αγωνία για το αύριο συνολικά. Βιώναμε τη διαδικασία επανένωσης του καπιταλιστικού κόσμου, που είχε προσωρινά διαιρεθεί με τη νικηφόρα μπολσεβίκικη επανάσταση του Οκτώβρη. Οι εικόνες του Νοέμβρη του ’90 μετατράπηκαν γρήγορα σε συζητήσεις για το παρόν, αλλά κυρίως για το μέλλον του διεθνούς κομμουνιστικού κινήματος. Στην Ελλάδα, με τις εξελίξεις που προϋπήρξαν το ’89, είχε σηματοδοτηθεί μια πορεία που συνδιαμόρφωναν προϋπάρχοντα υπόγεια ρεύματα στο κομμουνιστικό κίνημα. Για αρκετούς από εμάς, οι εικόνες εκείνες και οι εξελίξεις που επιταχύνθηκαν, σήμαναν την οριστική ρήξη με το παρελθόν. Μια νέα περίοδος ξεκινούσε, αχαρτογράφητη και δύσκολη, μέσα σε ένα εχθρικό περιβάλλον.

Κ.Γκ.: Δεν είναι ένα γεγονός που έζησα την περίοδο που έγινε, δεν είχα καν γεννηθεί, οπότε είναι κάτι που με επηρέασε πολύ αργότερα, όταν ήδη είχα πολιτικοποιηθεί. Νομίζω πως αυτό που με ενοχλεί είναι η χαρά των αστών οι οποίοι περίμεναν χρόνια να γράψουν για το «τέλος της ιστορίας».

▶ Τι σηματοδοτούσε, άραγε, η ύπαρξή του στα χρόνια του Ψυχρού Πολέμου; Ήταν αναγκαίο κακό – ή δυσφημισμένο καλό;

Π.Κ.: Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Η ανέγερση του Τείχους, τον Αύγουστο του ’61, αποτέλεσε σε ουσιαστικό και συμβολικό επίπεδο, το βάθεμα της ρωγμής που είχε ανοίξει μετά το τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Έτσι, μόλις 15 χρόνια μετά τη λήξη του πολέμου, συμβόλιζε τη διάσπαση του καπιταλιστικού κόσμου.

Κ.Γκ.: Μου ακούγεται κάπως περίεργο το δίλημμα. Καλό δεν θα μπορούσα να το χαρακτηρίσω. Όσο για το κατά πόσο ήταν αναγκαίο, είναι μεγάλη η συζήτηση. Σίγουρα η αντικομμουνιστική προπαγάνδα επιχειρεί να «πνίξει» τους εξαναγκασμούς που οδήγησαν ως εκεί, αλλά μιλάμε για χρόνια στα οποία η πορεία της ΕΣΣΔ είχε ήδη παρεκκλίνει πολύ από τον δρόμο που χάραξε η επανάσταση. Οι «εξαναγκασμοί» που οδήγησαν στο χτίσιμο του Τείχους, αν χρησιμοποιηθούν αυτοί καθαυτοί ως κριτήριο, δεν θα μας οδηγήσουν σε ασφαλές συμπέρασμα, γιατί στο όνομα διάφορων «εξαναγκασμών» ξεχάστηκαν οι στόχοι της επανάστασης και εν τέλει εγκαταλείφθηκαν πολύ πριν το χτίσιμο του Τείχους.

▶ Και κάπως έτσι, τέλος πάντων, ο σάπιος κόσμος τους εκεί που σάπιζε ξανατονώθηκε; Ο καπιταλισμός είναι εφτάψυχος και ανίκητος;

Π.Κ.: Οι εξελίξεις που ακολούθησαν με την επανένωση της Γερμανίας το 1990 και τη διάλυση της ΕΣΣΔ το 1991, ολοκλήρωναν την εικόνα ενός καπιταλισμού νικητή, που παρά τους κλυδωνισμούς αντέχει ως σύστημα. Ναι, ο καπιταλισμός πέτυχε μια νίκη στην αντιπαράθεση του με το σύστημα που ονομάσθηκε σοσιαλισμός του 20ου αιώνα. Δεν ήταν, όμως, μια νίκη του καπιταλισμού ενάντια στον κομμουνισμό, ως θεωρία και ως πράξη, γιατί οι κοινωνίες που οικοδομήθηκαν από το ’17 και μετά, δεν ήταν σοσιαλιστικές-κομμουνιστικές. Γι’ αυτό, με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου και τη διάλυση των χωρών του «ανατολικού μπλοκ» που ακολούθησε, ο καπιταλισμός δεν βρήκε αντιστάσεις, ούτε εργαζόμενους και νεολαία να υπερασπίζουν τις κοινωνίες που ζούσαν.

Κ.Γκ.: Με την πτώση του Τείχους η αστική τάξη επιβεβαίωνε την ιδεολογική της κυριαρχία και κουνούσε το δάχτυλο στους επαναστάτες πως κάθε τους προσπάθεια θα αποτυγχάνει. Η αστική προπαγάνδα, όμως, διαφέρει από την πραγματικότητα. Το γεγονός ότι η Οκτωβριανή Επανάσταση δεν οδήγησε στο χτίσιμο του δικού μας κόσμου και «ξεμείναμε» με τον δικό τους, δεν σημαίνει ότι ήταν μια αποτυχημένη επανάσταση, ούτε ότι χάθηκε κάθε ελπίδα. Ανίκητος θα μοιάζει ο καπιταλισμός όσο τα κινήματα που εμφανίζονται δεν βάζουν στόχο την ανατροπή του.

▶ Τα συντρίμμια του Τείχους έθαψαν, άραγε, οριστικά τις ιδέες της κομμουνιστικής απελευθέρωσης;

Π.Κ.: Το τι επακολούθησε τον κουρνιαχτό από την πτώση του Τείχους δεν μπορεί ακόμα να αποτυπωθεί σε βάθος και έκταση παγκόσμια. Η κατάρρευση συμπαρέσυρε σε μια βαθιά κρίση Ανατολή και Δύση. Στη Δύση δεν άργησαν πολύ να ξεφουσκώσουν τα ψεύτικα όνειρα που πλάσαραν για μια νέα ευημερία, για το σταμάτημα της φτώχειας, των ανταγωνισμών, των πολέμων. Από την άλλη, στην Ανατολή, η κρίση που σοβούσε ξέσπασε σε όλα τα επίπεδα, οικονομικά αλλά και ιδεολογικά. Σε Ανατολή και Δύση, χιλιάδες κομμουνιστές αναζητούν τους δρόμους της δικής τους εφόδου στον ουρανό. Αυτό που δεν κατάφεραν να θάψουν μαζί με τα συντρίμμια του Τείχους και τη συνολική κατάρρευση του «σοσιαλιστικού» μπλοκ, είναι οι απελευθερωτικές ιδέες του Μαρξ, του Ενγκελς, του Λένιν και όλων των διανοητών του κομμουνιστικού κινήματος, οι ιδέες για μια πανανθρώπινη-ελεύθερη κομμουνιστική κοινωνία. Οι ιδέες αυτές μπορούν και σήμερα να αναπνέουν, βρίσκοντας διέξοδο στους αγώνες και τη σύνθετη πολιτική πάλη που διεξάγεται στις μέρες μας, αποκαθαρμένες από τη σκουριά που συσσώρευε ο κρατικός-κομματικός «σοσιαλισμός» των κατ’ όνομα κομμουνιστικών κομμάτων εξουσίας.

Κ.Γκ.: Μετά την πτώση του Τείχους σίγουρα υπήρξε μεγάλη κρίση στις ιδέες της κομμουνιστικής απελευθέρωσης, περισσότερο γιατί συμβολικά σήμανε το τέλος μιας εποχής και στο μυαλό πολλών έκλεισε τον κύκλο που άνοιξε με την Οκτωβριανή Επανάσταση. Παρ’ όλα αυτά θα ήταν ψέμα να πούμε πως το 1989 συντελέστηκε μια ιστορική ήττα αυτών των ιδεών, καθώς τόσο διεθνώς όσο και στην Ελλάδα, τα κινήματα που κατά καιρούς αναδύονται φέρουν με πολύ ξεκάθαρο τρόπο την επιρροή του κομμουνιστικού ρεύματος, παρά την υπαρκτή υποχώρησή του.

▶ Η νέα ελπίδα και ο νέος κόσμος μπορούν να χτιστούν με τα παλιά υλικά, από την ανακύκλωση αυτών των συντριμμιών; Τα πετάμε όλα; Κι αν όχι, τι κρατάμε;

Π.Κ.: Η προσπάθεια που γίνεται από το 1991 και μετά δεν έχει να κάνει μόνο με την ανατροπή αυτή καθαυτή των μεταβατικών αυτών κοινωνιών και την επανένωση του καπιταλιστικού κόσμου, ως οντότητας. Επιδίωξη τους, που συνεχίζεται, είναι να αναιρεθεί συνολικά όλη η ιστορική εξέλιξη του κόσμου μετά τον Οκτώβρη του ’17, «τσιμεντάροντας» αυτή την περίοδο και ανακηρύσσοντας το τέλος της ιστορίας. Η οριστική απελευθέρωση του ανθρώπου και η δημιουργία μιας σοσιαλιστικής-κομμουνιστικής κοινωνίας παραμένει ως όραμα και στόχος χιλιάδων καταπιεσμένων όπου γης. Παντού, από το Εκουαδόρ ως τα βουνά της βόρειας Συρίας και από τη Χιλή ως στις μεγαλουπόλεις του καπιταλισμού, όπου νεολαία και εργάτες βρίσκονται στον δρόμο για δικαιώματα-ψωμί-
ελευθερία. Παράλληλα, χιλιάδες αναζητούν μια νέα συλλογική πολιτική επαναστατική δράση, που θα θέσει ως προμετωπίδα της την ανατροπή του καπιταλισμού και τη δημιουργία μιας κοινωνίας απαλλαγμένης από τα δεσμά των καπιταλιστικών σχέσεων, αλλά και τις «δεσμεύσεις-βαρίδια» των μεταβατικών κοινωνιών του σοσιαλισμού που γνωρίσαμε, χαράσσοντας νέους δρόμους για την έφοδο στον ουρανό.

Κ.Γκ.: Ένα παρελθόν από το οποίο δεν μαθαίνουμε είναι ένα ανύπαρκτο παρελθόν. Δεν ωφελεί να διαγράφουμε τα όσα έγιναν ή να εθελοτυφλούμε γιατί δεν μας συμφέρει. Αν κοιτάμε με θάρρος πίσω αναγνωρίζοντας τις ήττες μας αλλά και τις νίκες μας, μπορούμε να κρατήσουμε εργαλεία, μορφές αγώνα, να τα μετεξελίξουμε στο σήμερα, αλλά και να μην επιχειρήσουμε μάταια να αντιγράψουμε το «ανεπανάληπτο». Να κρατήσουμε ότι μια κομμουνιστική κοινωνία δεν οικοδομείται χωρίς πραγματική εργατική δημοκρατία και ότι η επανάσταση δεν σταματάει με την κατάληψη της εξουσίας, αλλά συνεχίζεται μέχρι την οριστική εξάλειψη κάθε εκμετάλλευσης και καταπίεσης.

Να γκρεμίσουμε το πιο απειλητικό τείχος, αυτό του φόβου!

▶ Ποια είναι τα πιο απειλητικά τείχη της εποχής μας, αυτά που είμαστε αναγκασμένοι να γκρεμίσουμε για να φανεί το κόκκινο στο βάθος του ορίζοντα;

Π.Κ.: Εκτός από την προπαγάνδα περί του τέλους της ιστορίας και της ΤΙΝΑ, έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια πολυδιασπασμένη εργατική τάξη, ανοργάνωτη σε κινηματικό και πολιτικό επίπεδο. Έχουμε να αντιμετωπίσουμε, επίσης, ένα χυδαίο εμπειρισμό που παραλύει και διαβρώνει την ιδεολογία, την πολιτική, την επιστήμη, τις κοινωνικές σχέσεις. Αντιμετωπίζουμε και την έλλειψη μιας πολιτικής επαναστατικής οργάνωσης, με κομμουνιστικά χαρακτηριστικά και αντίστοιχο πρόγραμμα.

Κ.Γκ.: Τείχη σήμερα υπάρχουν πολλά, κυριολεκτικά και μεταφορικά. Από τους φράχτες της Frontex που πνίγουν μετανάστες και τον ευρωστρατό στα σύνορα, μέχρι τα «τείχη» που υψώνουν τα κράτη απέναντι σε κάθε προσπάθεια αντίστασης. Όμως, το πιο απειλητικό τείχος κατά τη γνώμη μου είναι ο φόβος ότι η επανάσταση έχει αναφορά σε μια εποχή μακρινή, μια ετεροτοπία χωρίς επιστροφή. Γι’ αυτό και πρέπει να γκρεμίσουμε τον φόβο ο οποίος οδηγεί στο μούδιασμα μπροστά σε μια πραγματικότητα εξαθλίωσης, την οποία δημιουργεί ο καπιταλισμός.

▶ Θα τα καταφέρουμε σήμερα ή θα περιοριστούμε να περάσουμε τη σκυτάλη στους επόμενους;

Κ.Γκ.: Η αισιοδοξία για το ότι μπορούν στο σήμερα τα πράγματα να πάνε αλλιώς έχει πραγματική βάση. Ο συσχετισμός είναι αναμφίβολα αρνητικός. Δεν μπορούμε, όμως, να μην βλέπουμε τις σημαντικότατες και πολλές φορές μεγαλειώδεις εξεγέρσεις της εποχής μας. Από τον Δεκέμβρη του ’08 στην Ελλάδα, την Αραβική Άνοιξη, την εξέγερση για το Γκεζί στην Τουρκία, τα Κίτρινα και τα Μαύρα Γιλέκα του Παρισιού, τα μεγάλα κινήματα ενάντια στην έμφυλη καταπίεση στην Αργεντινή, την Τουρκία, την Πολωνία, τη Βραζιλία, μέχρι τις εξεγέρσεις που εκδηλώνονται αυτή την περίοδο στον Ισημερινό, τη Χιλή και τον Λίβανο, φαίνεται ότι οι φωνές των καταπιεσμένων ενώνονται και ψάχνουν να βρουν διέξοδο. Σίγουρα, πολλά γεγονότα μας δίνουν ελπίδα, αλλά και μας προβληματίζουν για το πώς θα πάνε τα πράγματα — όπως όσα συνέβησαν πρόσφατα στη Ροζάβα. Όμως, αυτό που μας μένει και αποτυπώνεται εντονότερα είναι η διαπίστωση ότι υπάρχει μια φλόγα που σιγοκαίει ακόμα και μέσα στο πιο ζοφερό και δύσκολο πλαίσιο, τόσο αλλάζοντας το σήμερα όσο και οικοδομώντας τις προϋποθέσεις για μεγαλύτερες ρήξεις στο αύριο.

https://eleutheriellada.wordpress.com/2019/11/11/%ce%bf-%ce%ba%ce%b1%cf%80%ce%b9%cf%84%ce%b1%ce%bb%ce%b9%cf%83%ce%bc%cf%8c%cf%82-%ce%bc%ce%bf%ce%b9%ce%ac%ce%b6%ce%b5%ce%b9-%ce%b1%ce%bd%ce%af%ce%ba%ce%b7%cf%84%ce%bf%cf%82-%cf%8c%cf%83%ce%bf-%cf%83/