Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα.
Ν. Στραβελάκης: Θέλω αμέσως να ζητήσω το πρώτο σας σχόλιο για όλα αυτά που είδαμε, παρακολουθείτε και εσείς και εμείς και όλος ο πλανήτης με αγωνία, πού οδηγείται η κατάσταση, κ. Πρόεδρε; Ευ. Βενιζέλος: Η κατάσταση έχει ήδη οδηγηθεί σε έναν νέο Ψυχρό Πόλεμο με πολλές θερμές όψεις, οι οποίες ξεκινούν από τις οικονομικές κυρώσεις και την ενεργειακή κρίση και φτάνουν στην ανοικτή και, θα έλεγα, εσπευσμένη πυρηνική απειλή που
εκτόξευσε ο Βλαντιμίρ Πούτιν ήδη από την πρώτη ημέρα. Αυτό νομίζω ότι μας δείχνει το μέγεθος της αλλαγής που έχει συντελεστεί στον παγκόσμιο χάρτη. Έχουμε μία νέα φάση της Ιστορίας και πρέπει να τοποθετηθούμε όλοι γρήγορα και διορατικά μέσα σε αυτό το νέο πλαίσιο.Π. Τσίμας: Ο Ψυχρός Πόλεμος έτσι όπως τον γνώρισε η ανθρωπότητα, όπως τον γνωρίσαμε και εμείς, ήταν ένας Ψυχρός Πόλεμος ανάμεσα σε δύο κόσμους που μπορούσαν να είναι χωριστά, που μπορούσαν να έχουν μεταξύ τους ελάχιστες επαφές και ανταλλαγές, οικονομικές, πολιτιστικές, οτιδήποτε. Τώρα πια ζούμε, όπως έχει πολλές φορές επισημανθεί, σε έναν κόσμο διασυνδεδεμένο. Πώς μπορεί η Ρωσία ; Δεν μπορεί να γίνει μία Βόρεια Κορέα πελώρια σε έκταση και τεράστια σε πληθυσμό, δεν γίνεται αυτό, είναι διασυνδεδεμένη με τον υπόλοιπο κόσμο και ο υπόλοιπος κόσμος είναι διασυνδεδεμένος μαζί της. Άρα τι είδους κόσμος είναι αυτός, όπου έχουμε έναν Ψυχρό Πόλεμο ανάμεσα σε δύο μέρη που είναι υποχρεωμένα να ζουν μαζί;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς γίνεται μία πολύ ενδιαφέρουσα ιστορική αναψηλάφηση. Ο παραδοσιακός Ψυχρός Πόλεμος, η σύγκρουση των δύο κόσμων, έληξε το 1989-1990, πριν από 32 χρόνια, με πάρα πολύ ήπιο τρόπο, χωρίς πολεμική αναμέτρηση. Υπήρξε μία εύκολη κατάρρευση και ήττα της Σοβιετικής Ένωσης και όλης της σφαίρας επιρροής της. Τώρα, ο Πούτιν είναι σαν να αναζητεί την ευκαιρία μίας αναδρομικής επαναξιολόγησης και αυτός είναι ένας πόλεμος που στην πραγματικότητα αναπληρώνει έναν πόλεμο που δεν έγινε.
Π. Τσίμας: Ενδιαφέρον.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι τι λέει τώρα η θεωρία, η φιλοσοφία της Ιστορίας του Βλαντιμίρ Πούτιν; Ότι εδώ, «εγώ είμαι πάρα πολύ μεγάλη χώρα και έχω πολύ μεγάλο πρόβλημα ασφάλειας, δικαιούμαι μίας ειδικής μεταχείρισης, δικαιούμαι να έχω μία σφαίρα επιρροής, δεν αναγνωρίζω την ανεξαρτησία και την εθνική κυριαρχία των παλιών κρατών μελών της Σοβιετικής Ένωσης», άλλο τι γίνεται με χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης, αλλά μιλάμε για την παλιά Σοβιετική Ένωση. Αυτό αφορά την Ουκρανία αλλά αφορά και τη Γεωργία, αφορά και τη Μολδαβία, παντού έχουμε μέτωπα -Οσετία, Αμπχαζία, Υπερδνειστερία- και ειδικά για την Ουκρανία «δεν αναγνωρίζω ούτε την εθνική ταυτότητα». «Άρα αμφισβητώ την ύπαρξη του έθνους και αμφισβητώ και την ύπαρξη του κράτους». Αυτό είναι μία πολύ μεγάλη πρόκληση και απέναντι στην πρόκληση αυτή τοποθετείται τώρα η Δύση και, περιέργως πώς, συγκροτείται στρατηγικά η Δύση, η οποία ήταν αμήχανη και δεν είχε τους ρυθμούς που επέβαλε η Ιστορία. Επίσης επανεξετάζεται η παγκοσμιοποίηση.
Π. Τσίμας: Ένα κρίσιμο ερώτημα, κ. Πρόεδρε, είναι εάν αντέχει η Δύση. Εάν αντέχει η Δύση τις συνέπειες της αντίδρασής της, αν την αντέχει και πολιτικά, αν την αντέχει και οικονομικά.
Ευ. Βενιζέλος: Η ίδια η Δύση είναι εσωτερικά ασύμμετρη, διότι οι οικονομικές κυρώσεις δεν έχουν επιπτώσεις στην αμερικανική οικονομία, του βάθους και της έκτασης που έχουν οι επιπτώσεις στην ευρωπαϊκή οικονομία. Από την άλλη μεριά, χωρίς την Ευρωατλαντική συνεργασία δεν υπάρχει Δύση, χωρίς τους άλλους εταίρους της Δύσης, δηλαδή την Αυστραλία, τη Νέα Ζηλανδία, τον Καναδά, αλλά, κατά τη γνώμη μου, και την Ινδία, όπου θα κριθεί το μεγάλο πληθυσμιακό στοίχημα του δυτικού κόσμου, δεν έχεις προοπτική να διαμορφώσεις συσχετισμούς δυνάμεων με μεγάλη διάρκεια ιστορική. Επανεξετάζεται, λοιπόν, τώρα όχι απλά και μόνο η Δύση ως οντότητα, αλλά και η λεγόμενη οικουμενικότητα των ιδεών της, δηλαδή της δημοκρατίας, του κράτους δικαίου, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και επίσης επανεξετάζεται η παγκοσμιοποίηση, δηλαδή η μεγάλη παγκοσμιοποίηση θα δώσει αναγκαστικά τη θέση της σε μικρές περιφερειακές «παγκοσμιοποιήσεις».
Ν. Στραβελάκης: Κύριε Πρόεδρε, όταν ξεκινούσε ο Πούτιν, λένε πολλοί, αυτό τον πόλεμο δεν φανταζόταν ότι θα έχει αυτή την κατάληξη, περίμενε ότι σε δύο-τρεις ημέρες θα μπορέσει να ελέγξει την κατάσταση και να βάλει μία κυβέρνηση μαριονέτα, αντικαθιστώντας τον Ζελένσκι, δεν πήγαν έτσι τα πράγματα.
Ευ. Βενιζέλος: Όντως.
Ν. Στραβελάκης: Μπορείτε να εκτιμήσετε πού θα καταλήξουν; Πώς θα τελειώσει αυτή η ιστορία δηλαδή; Θα καταλάβει ο Πούτιν την Ουκρανία; Θα ελέγξει τρεις πόλεις και θα κάτσει στο τραπέζι με τον Ζελένσκι; Βάζει νερό στο κρασί του; Μπορείτε να φαντασθείτε ποιο θα είναι το επόμενο βήμα και ποια θα είναι η κατάληξη;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι ήδη έχει δείξει τη στρατηγική του αμηχανία ο Πούτιν, διότι οι ίδιοι οι όροι που θέτει, οι μεγάλοι όροι μίας συμφωνίας, να αναγνωρίσει η Ουκρανία την προσάρτηση της Κριμαίας, να αναγνωρίσει την αυτονομία του Ντονμπάς, να δεσμευθεί συνταγματικά ότι δεν θα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, είναι τρεις όροι που θα μπορούσε να τους έχει πάρει και χωρίς πόλεμο.
Ν. Στραβελάκης: Αυτοί είναι οι βασικοί όροι.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, αναγνωρίζει την κρατικότητα, την κρατική υπόσταση της Ουκρανίας, την οποία αμφισβήτησε, αναγνωρίζει την κυβέρνηση Ζελένσκι την οποία χαρακτήριζε «νεοναζιστική» και για αυτό είχε θέσει ως στόχο την « αποναζιστικοποίηση».Άρα το ίδιο το πλαίσιο συζήτησης για μία πιθανή λήξη που έχει θέσει ο Πούτιν και η ρωσική πλευρά, δείχνει ότι υπάρχει αμηχανία και στην πραγματικότητα υπάρχει ένα είδος στρατηγικής ήττας.
Ν. Στραβελάκης: Άρα, τώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Από την άλλη μεριά, έχει εκπλήξει βέβαια η Ουκρανία με το φρόνημά της, έχει συγκροτήσει ισχυρή εθνική ταυτότητα και αυτό έχει βάθος χρόνου και έχει αποδειχθεί ότι ο Ζελένσκι είναι ένας σύγχρονος ήρωας που νομίζω ότι αυτό συνδέεται και με την εμπειρία του στην τέχνη.
Ν. Στραβελάκης: Άρα, με αυτά τα νέα δεδομένα, πού θα καταλήξει, Πρόεδρε, αυτός ο πόλεμος, πώς θα τελειώσει;
Ευ. Βενιζέλος: Λέγαμε σε μία συζήτηση με τον κ. Τσίμα, τι σημαίνει θα καταλάβουν οι Ρώσοι το Κίεβο, τι σημαίνει κατάληψη μίας πόλης; Όπως μπήκαν οι Γερμανοί στην Αθήνα και πήγε, ας πούμε, ο Αρχιεπίσκοπος και ο Δήμαρχος και παρέδωσαν την πόλη; Εδώ δεν πρόκειται να γίνει αυτό, εδώ είμαστε σε ένα αντάρτικο πόλεων το οποίο έχει προετοιμαστεί. Η κρατική εξουσία, η συμβολική, δεν πρόκειται να φύγει να πάει στην Κρήτη ή στην Αίγυπτο όπως έγινε με τη γερμανική κατοχή σε εμάς, για να έχουμε ένα δικό μας οικείο παράδειγμα. Εδώ, όπου είναι ο Πρόεδρος της χώρας είναι η κρατική υπόσταση, είναι η κρατική εξουσία, προσωποποιείται συμβολικά το ζήτημα και έχεις εκατομμύρια ανθρώπους οι οποίοι είναι προσβεβλημένοι και έτοιμοι να αντισταθούν.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι θα αναγκασθεί να βρει μία λύση η οποία να του σώζει τα προσχήματα. Και μόνο το γεγονός ότι σήμερα έγινε συνάντηση Κουλέμπα-Λαβρόφ με τουρκική μεσολάβηση στην Αττάλεια, σημαίνει κατά τη γνώμη μου πολλά. Μπορεί να μην υπήρξε καμία πρόοδος, μπορεί ο κ. Λαβρόφ να είπε «απλώς ήρθα για να ακούσω», αλλά το γεγονός ότι κρατά τις επαφές και νομιμοποιεί τον Υπουργό Εξωτερικών του Ζελένσκι και τον έχει συνομιλητή, σημαίνει πάρα πολλά, εντυπωσιακά πολλά.
Π. Τσίμας: Πολύ σημαντικό αυτό. Αυτό που λέτε, νομιμοποίησε τον Υπουργό Εξωτερικών μίας χώρας που δεν αναγνώριζε την ύπαρξή της, την κρατική της υπόσταση.
Ν. Στραβελάκης: Τον Πρόεδρο.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Μίας χώρας και μίας εξουσίας συγκεκριμένης.
Π. Τσίμας: Βέβαια, παραμένει το ενδεχόμενο να μεσολαβήσουν ημέρες χάους και αίματος μέχρι αυτό το έργο να τελειώσει, έτσι δεν είναι;
Ν. Στραβελάκης: Και να καθίσουν στο τραπέζι και να υπάρξει ένας συμβιβασμός.
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ πρόκειται για έναν κυνισμό, για μία ωμότητα, για μία ανθρωπιστική κρίση πρωτοφανών διαστάσεων. Το κόστος είναι τεράστιο σε ζωές, σε τραυματίες, σε διάλυση της οικονομίας, σε διάλυση της ζωής των ανθρώπων, σε προσφυγικά κύματα. Όλο αυτό το κόστος είναι το κόστος μίας επιλογής, η οποία στην Ιστορία θα καταγραφεί, νομίζω, εις βάρος της Ρωσίας και της σημερινής της εξουσίας, όπως προσωποποιείται από τον Βλαντιμίρ Πούτιν. Αυτό, εν τέλει, κρίνει τα θέματα σε επίπεδο αξιών και ιδεολογίας, και όλα κρίνονται εκεί εν τέλει. Ακόμα και το ποιος κέρδισε τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ποιος πρόλαβε να κάνει την ατομική βόμβα, κρίθηκε από το ποιος ήταν πιο ανοικτόμυαλος, πιο φιλελεύθερος, πιο καινοτόμος και αυτό το πέτυχε η Αμερική, δεν το πέτυχε η Πρωσική στρατιωτική οργάνωση της ναζιστικής Γερμανίας. Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία ο πόλεμος των ιδεών και των αξιών.
Ν. Στραβελάκης: Έλενα.
Ελ. Λάσκαρη: Εάν δούμε, κ. Πρόεδρε, τις προεκτάσεις στην οικονομία, είδαμε την αντίδραση της Ευρωπαϊκής Ένωσης να είναι γρήγορη και ισχυρή στο μέτωπο των κυρώσεων. Αντέδρασε γρήγορα, ανδρώθηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Ευ. Βενιζέλος: Φοβήθηκε καταρχάς.
Ελ. Λάσκαρη: Συγνώμη;
Ευ. Βενιζέλος: Έχει σημασία αυτό, φοβήθηκε.
Ελ. Λάσκαρη: Φοβήθηκε λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Η ανασφάλεια, η πρόκληση υπαγορεύει και τον ρυθμό και το μέγεθος των αντιδράσεων, άρα όλα τα σάρωσε το πρόβλημα της ασφάλειας.
Ελ. Λάσκαρη: Ο φόβος.
Ευ. Βενιζέλος: Ο φόβος, ναι.
Ελ. Λάσκαρη: Το επόμενο βήμα όμως για την Ευρωπαϊκή Ένωση δυσκολεύεται να το κάνει. Μπήκε στο τραπέζι σήμερα στη Σύνοδο Κορυφής το θέμα του Ευρωομολόγου για μία ακόμα φορά και βλέπουμε τους κλασικούς αρνητές να λένε πάλι «όχι», Γερμανία και Ολλανδία.
Ευ. Βενιζέλος: Θα το κάνει. Ξέρετε, έχω ζήσει την ιστορία του Ευρωομολόγου…
Ελ. Λάσκαρη: Πολλές φορές, για αυτό σας ρωτώ.
Ευ. Βενιζέλος: …από την περίοδο του λεγόμενου «Εργαστηρίου η Ελλάς», γιατί στου Κασίδη το κεφάλι εκπαιδεύτηκε η Ευρώπη να αντιδρά σε καταστάσεις κρίσης, όπως είναι και η πανδημία και ο πόλεμος στην Ουκρανία. Το Ταμείο Ανάκαμψης εμπεριέχει…
Ελ. Λάσκαρη: Αυτό που αρνήθηκαν στα χρόνια των μνημονίων το έκαναν με το Ταμείο Ανάκαμψης, αλλά δυσκολεύονται να το επαναλάβουν τώρα.
Τσίμας: Θα το κάνουν, λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Θα το κάνουν. Όπως θα διατηρηθεί και η ποσοτική χαλάρωση, έτσι θα βρεθούν και τρόποι χρηματοδότησης οι οποίοι να περιορίζουν, ει δυνατόν, το κόστος και θα υπάρξει και μία αλληλέγγυα αντίδραση στην ενεργειακή πρόκληση, γιατί πρέπει να υπάρξει ένας μηχανισμός πιο γρήγορης απεξάρτησης από το ρωσικό φυσικό αέριο και το ρωσικό πετρέλαιο. Τώρα που γίνεται πόλεμος, από τον αγωγό που περνά μέσα από την Ουκρανία, τον Γιαμάλ, έχουμε αυξημένες ποσότητες.
Ελ. Λάσκαρη: Αλήθεια.
Τσίμας: Από πάνω γίνεται ο πόλεμος και από κάτω ρέει το φυσικό αέριο, σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα εκ των πραγμάτων η Ευρωπαϊκή Ένωση χρηματοδοτεί, ώς ένα ποσοστό, τις αμυντικές δαπάνες της Ρωσίας. Άρα η Ευρώπη πρέπει να προστατευθεί ενεργειακά, να αποκτήσει υπόσταση και, όπως είχα την ευκαιρία να πω και σε ένα άρθρο μου που δημοσιεύτηκε πριν λίγες ημέρες στο Protagon, η Ευρώπη ως πυρηνική δύναμη είναι πολύ μικρή. Όταν, λοιπόν, μιλάμε πάλι για πυρηνική απειλή και πυρηνική ανάσχεση, δεν μπορεί η Ευρώπη να το πετύχει αυτό μόνη. Καταρχάς η Ευρωπαϊκή Ένωση χρειάζεται το Ηνωμένο Βασίλειο και η Ευρώπη μαζί με το Ηνωμένο Βασίλειο χρειάζεται τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτό το λέει ο αριθμός των οπλικών συστημάτων. Εφόσον μιλάμε αυτή τη στιγμή πάλι για ισορροπίες τρόμου, πρέπει να διασφαλίσουμε ότι υπάρχουν οι ισορροπίες τρόμου για να αποφύγουμε τον όλεθρο.
Ν. Στραβελάκης: Θέλω, κλείνοντας, να δώσω στον Παύλο Τσίμα το λόγο για το τελευταίο ερώτημα, διότι σας άκουγα, κ. Πρόεδρε και Παύλο, προ ημερών στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ να λέτε ότι υπήρχε η πρόταση του Ευάγγελου Βενιζέλου για συνάντηση, μέσα σε αυτή την κατάσταση, Μητσοτάκη-Ερντογάν σε ανύποπτο χρόνο, από το τέλος Φεβρουαρίου. Παύλο, έτσι δεν είναι;
Π. Τσίμας: Στις 27 Φεβρουαρίου, νομίζω, δημοσιεύτηκε το άρθρο.
Ν. Στραβελάκης: Το συζητούσατε με τον Πρόεδρο στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ.
Π. Τσίμας: Η συνάντηση θα γίνει την Κυριακή και θέλω το σχόλιο σας για αυτό, αλλά προηγουμένως ήθελα επίσης να φέρουμε την κρίση πιο κοντά μας. Βλέπουμε ότι μέσα στην κρίση του πολέμου, η Τουρκία από αποσυνάγωγη χώρα προσπαθεί να γίνει κέντρο των εξελίξεων, προσπαθεί να γίνει μεσολαβητής μεταξύ Ρωσίας-Ουκρανίας, τα βρίσκει με το Ισραήλ, θέλει να ξαναμπεί στην ενεργειακή διπλωματία και στις ενεργειακές συμφωνίες της ανατολικής Μεσογείου. Όλα αυτά τι σημαίνουν για εμάς;
Ευ. Βενιζέλος: Σημαίνουν ότι η γεωγραφία υπαγορεύει σε πολύ μεγάλο βαθμό και την Iστορία και το διεθνή συσχετισμό δυνάμεων, η γεωγραφική θέση της Τουρκίας είναι τέτοια. Η Τουρκία είναι το προκεχωρημένο φυλάκιο σε σχέση με την κάθοδο της Ρωσίας, είτε αυτή είναι η Τσαρική Ρωσία, είτε είναι η Ρωσία της Σοβιετικής Ένωσης, είτε είναι η Ρωσία του Πούτιν είναι το προκεχωρημένο φυλάκιο που την παρεμποδίζει στην κάθοδό της στις θερμές θάλασσες, στη Μεσόγειο. Επίσης η Τουρκία ελέγχει τα στενά, η Τουρκία έχει τη μεγάλη βάση των Ευρωατλαντικών, των ΝΑΤΟϊκών πυρηνικών όπλων στο Ιντσιρλίκ. Ως εκ τούτου είναι υποχρεωμένη να είναι δυτική, παρά το ότι εμφανίζεται ως ιδιόμορφη και εξαιρετική. Λέμε, θέλει να διατηρεί καλές σχέσεις και με τη Ρωσία. Βεβαίως και το κάνει και το επιδιώκει, αλλού συγκρούεται, όπως για παράδειγμα στη Λιβύη, αλλού συνεργάζεται, όπως στη Συρία. Αλλά το ίδιο δεν κάνει και το Ισραήλ; Δεν μας εκπλήσσει εξίσου και η σχέση Ισραήλ-Ρωσίας λόγω Συρίας; Πάλι λόγω Συρίας, όπως και για την Τουρκία. Άρα πρέπει να βλέπουμε πώς διαμορφώνονται αυτές οι περιφερειακές σχέσεις. Η Τουρκία όμως στο τέλος της ημέρας, όπως λένε, θα είναι μία χώρα δυτική παρά τον εξαιρετισμό της. Νομίζω ότι εμείς, τώρα που γίνονται όλα αυτά, έχουμε την υποχρέωση να συνομιλούμε με την Τουρκία, καταρχάς για τον πόλεμο στην Ουκρανία.
Ν. Στραβελάκης: Άρα σωστά πάει ο Πρωθυπουργός την Κυριακή στην Κωνσταντινούπολη και συναντά τον Τούρκο Πρόεδρο;
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως σωστά και χαίρομαι που αυτό γίνεται, γιατί το πρότεινα όντως από τις 27 Φεβρουαρίου. Νομίζω ότι το αντικείμενο της συζήτησης θα είναι ο πόλεμος, η κρίση, το ΝΑΤΟ και η συνεργασία, αλλά όλα αυτά συνδέονται και με τα περιφερειακά προβλήματα, διότι βλέπουμε πώς πρέπει να λειτουργεί το πράγμα και στην Ανατολική Μεσόγειο. Καταρχάς να προστατεύσουμε από τη διάχυση του πολέμου την Ανατολική Μεσόγειο και επίσης να την κάνουμε μία θάλασσα συνεργασίας με βάση το Διεθνές Δίκαιο και με κριτήριο τι αναλογεί στην κάθε χώρα, διότι όλες οι παράκτιες χώρες μετέχουν σε αυτό, και το Ισραήλ και η Αίγυπτος και η Κύπρος και η Ελλάδα και η Τουρκία, είναι και αυτή μία παράκτια χώρα, την οποία κανείς δεν μπορεί να αγνοήσει. Βεβαίως νομίζω ότι πρέπει τώρα να επιμείνουμε στα θέματα της συγκυρίας, τα πολεμικά θέματα.
Ν. Στραβελάκης: Είστε πάντα χειμαρρώδης, ξέρω ότι θα μπορούσαμε να μιλήσουμε άλλη μία ώρα. Μας πιέζει ο χρόνος, σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε.
Π. Τσίμας: Ευχαριστούμε πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ και τους τρεις.
Ν. Στραβελάκης: Ο Ευάγγελος Βενιζέλος μαζί μας, ζωντανά. Ευχαριστώ πολύ.
*Video: https://vimeo.com/686993633
.webp)
.webp)
.webp)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου