Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Σκαι

"Τα περιβόητα spreads, δηλαδή η διαφορά επιτοκίου που έχουμε εμείς από τη Γερμανία, ανάλογα από πού το μετράς, ή από την Πορτογαλία, είναι στα επίπεδα που ήταν όταν μπήκε η Ελλάδα στο μνημόνιο το 2010"

Ευ. Βενιζέλος: Καλή χρονιά στην εκπομπή, καλή χρονιά σε όλους, σε εσάς και σε όσες και όσους μας ακούν.

Χ. Κούτρας: Να είστε καλά, ευχαριστούμε σε όλα τα επίπεδα γιατί ο Σεπτέμβριος είναι σαν αρχή της χρονιάς, κυρίως λόγω σχολείων. Κύριε Πρόεδρε, παρακολουθήσατε τον κ. Τσίπρα χθες στο Ευρωκοινοβούλιο;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είδα ένα μεγάλο μέρος και είδα και τα

σχόλια, είδα ένα μέρος της συζήτησης.

Χ. Κούτρας: Σας ικανοποίησε η τοποθέτηση του Έλληνα Πρωθυπουργού στο Ευρωκοινοβούλιο;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, θα ήταν εξαιρετικά ωφέλιμο για τη χώρα και πολύ σοβαρό για τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, εάν ο κ. Τσίπρας εμφανιζόταν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ως Πρωθυπουργός της Ελλάδας και μιλούσε στο όνομα όλου του ελληνικού λαού, εάν έθετε τις εθνικές προτεραιότητες και παρουσίαζε την ελληνική πρόταση για το μέλλον της Ευρώπης, αναπτύσσοντας και τα προβλήματα και τις ιδιαιτερότητες και τις ανάγκες, αλλά χωρίς να μεταφέρει τη μικροπρέπεια και τη μιζέρια και το μικροκομματισμό της εσωτερικής πολιτικής σκηνής στο forum του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.

Δυστυχώς, όλα επισκιάστηκαν από την εμμονή του κ. Τσίπρα να εμφανίζεται ως επικεφαλής μίας παράταξης, συγκρουσιακός, πολωτικός, διχαστικός, αναζητώντας πάντοτε έναν εσωτερικό εχθρό, και στην Ελλάδα στο πρόσωπο της αντιπολίτευσης αλλά και στην Ευρώπη στο όνομα κάποιων ιδεών, οι οποίες έχουν πολύ λίγους οπαδούς στην Ευρώπη.

Χ. Κούτρας: Από εκεί και πέρα στα εσωτερικά, και κυρίως στα της οικονομίας, το έχετε χειριστεί το χαρτοφυλάκιο, το ξέρετε πάρα πολύ καλά, έχετε περάσει όλη αυτή τη διαδικασία. Το τρίτο πρόγραμμα τελείωσε, ολοκληρώθηκε.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τα έχουμε πει πάρα πολλές φορές, θα περίμενε κανείς, μετά από τη σύντομη διακοπή του καλοκαιριού, στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης ο Πρωθυπουργός, που κάνει την τελευταία του εμφάνιση στη Θεσσαλονίκη ως Πρωθυπουργός θεσμικά…

Χ. Κούτρας: Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί αυτό είναι...

Χ. Κούτρας: Άρα, προβλέπετε εκλογές πριν από το τέλος της τετραετίας.

Ευ. Βενιζέλος: …αν θέλετε το πρακτικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμεθα, δεν νομίζω ότι μπορεί η κυβέρνηση αυτή να πάει πέρα από τον Μάιο του 2019. Εν πάση περιπτώσει, εμφανίστηκε στη Θεσσαλονίκη χωρίς να είναι σε θέση να προτείνει ένα σχέδιο το οποίο να μπορεί να κινητοποιήσει τις παραγωγικές δυνάμεις, τη δημιουργική Ελλάδα όπως λέμε, να δώσει ένα κλίμα αισιοδοξίας. Εμφανίστηκε σα να μην έχει συμβεί τίποτα, με έναν κατάλογο παροχών, με παρεμβάσεις, οι οποίες αφορούσαν επιμέρους σημεία της οικονομικής και κυρίως της φορολογικής και της κοινωνικής πολιτικής.

Γ. Ντσούνος: Άρα, ήταν παροχές τελικά;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Χωρίς να είναι σε θέση να εξηγήσει ποιο είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε συνολικά, τι συμβαίνει στην Ευρώπη, τι συμβαίνει στον κόσμο, γιατί η Ελλάδα πρέπει να καλύψει το χαμένο έδαφος της δικής της κρίσης, αλλά να μπορεί να παίξει μετά και σε ένα γήπεδο που διαμορφώνεται με άλλους όρους, ευρωπαϊκό γήπεδο και διεθνές γήπεδο, και να δώσει μία προσδοκία, η οποία θα υπερκεράσει τους φόβους της κοινωνίας. Γιατί το μεγάλο πρόβλημα στη χώρα μας είναι όχι απλά και μόνο η δυσαρέσκεια της κοινωνίας, αλλά η φοβία της κοινωνίας, η απαισιοδοξία που απορρέει από την απελπισία. Δώσε μου μία προοπτική, η οποία είναι χειροπιαστή σου λέει ο καθένας, που να αφορά τον εαυτό του, την οικογένειά του, τα παιδιά του. Αυτό αφορά συνολικά την ελληνική κοινωνία, συνολικά τον ελληνικό λαό, δεν αφορά μόνο όσους έχουν τη διάθεση να αναλάβουν ρίσκο, να μπουν σε νέες περιπέτειες, να κάνουν επενδύσεις, να αναπτύξουν την επιχειρηματικότητά τους ή μόνο αυτούς που είναι στο όριο της επιβίωσης, αφορά και αυτούς οι οποίοι είναι σε απελπιστική κατάσταση και οι οποίοι πρέπει να αντιληφθούν ότι υπάρχουν προτάσεις που τους συμφέρουν. Εδώ δεν χρειάζεται να μιλάμε στο όνομα μεγάλων ιδεών, ανάπτυξη, δικαιοσύνη, αναδιανομή, αλληλεγγύη. Αυτές οι ιδέες είναι αξίες που βεβαίως μας εμπνέουν και στις οποίες πιστεύουμε, αλλά αυτό πρέπει ο άλλος να το αντιληφθεί πρακτικά, να καταλάβει ότι υπάρχει ένα πρόγραμμα που όχι απλά και μόνο ανταποκρίνεται σε κάποιους μεγάλους στόχους και σε κάποιες μεγάλες έννοιες, αλλά είναι πρακτικό, είναι αποτελεσματικό.

Αφορά δηλαδή τη δυνατότητά του να επιβιώσει ως επαγγελματίας, τη δυνατότητά του να βρει δουλειά ως μισθωτός, τη δυνατότητά του να αξιοποιήσει το πτυχίο του ή το μεταπτυχιακό ή το διδακτορικό του δίπλωμα, τη δυνατότητά του να γυρίσει στην Ελλάδα, εάν έχει φύγει στο εξωτερικό ως νέος μετανάστης με το brain drain, τη δυνατότητα να επιβιώσει ως συνταξιούχος, τη δυνατότητα να δει το παιδί του να έχει το ίδιο, λίγο-πολύ, επίπεδο ζωής με την προηγούμενη γενιά, γιατί εδώ τώρα το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι η νέα γενιά αποκτά ένα επίπεδο ζωής το οποίο είναι, δυστυχώς, χειρότερο από το επίπεδο ζωής των προηγούμενων γενιών.

Γ. Ντσούνος: Η μείωση των συντάξεων, το κοινωνικό μέρισμα, η έξοδος στις αγορές και η μείωση της φορολογίας –τέσσερα πράγματα, στα οποία αναφέρθηκε ο Πρωθυπουργός– μπορούν να υπερκεράσουν αυτό το φόβο;

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, από πλευράς παροχών ο κ. Τσίπρας έκανε ένα αμάλγαμα. Σε πολλά θέματα πήγε πίσω από νομοθετημένα ήδη μέτρα, τα οποία συνιστούν παροχές ή μάλλον αντιπαροχές, δηλαδή αντίμετρα, σε σχέση με τη θεμελιωδώς εσφαλμένη πολιτική του υπερπλεονάσματος. Αυτό που ζούμε τα τελευταία χρόνια είναι μία επιλογή η οποία πηγαίνει την κοινωνία και την οικονομία στα άκρα, μέσα από το υπερπλεόνασμα και την υπερφορολόγηση. Είναι, ούτως ή άλλως, αποτυχημένη η διαπραγμάτευση με τους εταίρους,διότι αποδεχθήκαμε ένα ασφυκτικό δημοσιονομικό πλαίσιο που ζητά να πετυχαίνουμε - παρότι έχουμε συσσωρευμένη ύφεση περίπου οκτώ ετών- μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα, μεγάλα, 3,5% μέχρι το 2022 και μετά το 2022, μέχρι περίπου το 2060, πρωτογενές πλεόνασμα περίπου 2,2%. Μα, η κυβέρνηση όμως, ήδη από το 2016, εφαρμόζει την πολιτική του υπερπλεονάσματος. Σου λέει, εγώ θα πάω επάνω από το στόχο, θα υπερφορολογήσω, θα τραβήξω πόρους από την οικονομία, θα την αφαιμάξω, θα κινηθώ δηλαδή αντιαναπτυξιακά, γιατί θέλω να είμαι δημοσιονομικά υπεραποτελεσματικός, και μετά αυτό το υπερπλεόνασμα θα το αναδιανείμω προνοιακά με μικρές παροχές, με φιλοδωρήματα, με υποσχέσεις. Δεν θα δώσω μέρισμα ανάπτυξης, επειδή η οικονομία θα κινηθεί, θα καλύψει το χαμένο έδαφος, θα τιναχθεί το ελατήριο της οικονομίας που έχει συμπιεσθεί. Άρα, θα δώσω ένα άλλο μέρισμα, μέρισμα από την αναδιανομή του υπερπλεονάσματος. Αυτή είναι μία επιλογή, η οποία αιχμαλωτίζει τη χώρα σε αυτές τις λογικές. Μετά έρχεσαι και λες, τι έχουμε ψηφίσει τον Ιούνιο; Ψηφίσαμε επιδότηση ενοικίου σε 600.000 νοικοκυριά και τώρα μιλούν για μία επιδότηση ενοικίου σε, ενδεχομένως, 300.000 νοικοκυριά, χωρίς να έχουμε πόρους, γιατί οι πόροι αυτοί προβλέπονται από την περικοπή των συντάξεων, από την περικοπή της προσωπικής διαφοράς.

Να το πω πάρα πολύ απλά για να μας παρακολουθούν, ίσως, με μεγαλύτερη άνεση όσοι μας βλέπουν. Υπάρχουν δύο κατάλογοι με αντίμετρα, με παροχές. Ο ένας κατάλογος είναι αυτός που προέρχεται από το υπερπλεόνασμα, δηλαδή πρακτικά από την υπερφορολόγηση, και ο δεύτερος κατάλογος από την αναμενόμενη, ψηφισμένη περικοπή των συντάξεων.

Χ. Κούτρας: Περικοπή των συντάξεων .

Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε εάν είναι εφικτό να την αποφύγουμε, έχω πει την άποψή μου στη Βουλή για αυτό. Άρα, ένας κατάλογος ο οποίος είναι λίγο-πολύ, ας το πούμε έτσι, φορολογικός, φορολογικών αντιμέτρων, με μείωση φορολογίας και κοινωνικά μέτρα, και ένας άλλος που αφορά…

Χ. Κούτρας: Τα προνοιακά.

Ευ. Βενιζέλος: …την ανακατανομή των κοινωνικών δαπανών, οι οποίες φεύγουν από τις συντάξεις και πηγαίνουν σε άλλες παροχές, όπως είναι η επιδότηση ενοικίου, ας πούμε, ή τα σχολικά γεύματα ή οι βρεφονηπιακοί σταθμοί κ.λπ. Εδώ, λοιπόν, δεν είναι σαφές τι θα πετύχει στη διαπραγμάτευση, δεν ξέρει τι θα κάνει με τις συντάξεις, και έχει κάνει ένα αμάλγαμα των ήδη ψηφισμένων αντιμέτρων, παίρνοντας αντίμετρα που αφορούν το υπερπλεόνασμα και αντίμετρα που αφορούν την περικοπή των συντάξεων, και όλα αυτά τα εμφανίζει ως ένα πακέτο παροχών, το οποίο δεν έχει αρχή, μέση και τέλος, διότι δεν ξέρεις σε ποια λογική βασίζεται, εάν θα έχουμε την περικοπή των συντάξεων ή δεν θα την έχουμε, και ποιο θα είναι τελικά το υπερπλεόνασμα, γιατί και αυτό, βεβαίως, το ξέρεις απολογιστικά εν τέλει.

Χ. Κούτρας: Μόλις τελειώσει, τον Απρίλιο.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή μπορείς από ένα σημείο και μετά να το προϋπολογίζεις, αλλά αφού έχεις αποδείξει επί μακρόν ότι μπορείς να το πετύχεις.

Χ. Κούτρας: Πάντως η κυβέρνηση λέει ότι τα νούμερα είναι μαζί της. Δηλαδή, έχουμε έκτο τρίμηνο ανάπτυξης. Η Εθνική Τράπεζα προβλέπει ότι το τρίτο τρίμηνο θα είναι στο 2,2% η ανάπτυξη, 50% αυξήσεις στις πωλήσεις αυτοκινήτων των Αύγουστο, μείωση της ανεργίας. Μήπως όντως βγαίνει η οικονομία από το φαύλο κύκλο ή είμαστε ακόμα στο φαύλο κύκλο;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής, έχει βαρεθεί ο κόσμος να τα ακούει. Όταν έχεις υποστεί τέτοια μείωση του ΑΕΠ, λόγω της δημοσιονομικής προσαρμογής και της αναδιάταξης της οικονομίας, για να μπορέσεις να αποφύγεις τη χρεωκοπία και για να μπορέσεις να κάνεις την Ελλάδα μία ανταγωνιστική οικονομία με προοπτική, με μέλλον, με βάθος, είναι λογικό η έξοδος των μνημονίων, εάν είναι πραγματική, να σηματοδοτεί μία εκτίναξη του συμπιεσμένου ελατηρίου. Άρα θέλεις ρυθμούς ανάπτυξης οι οποίοι να είναι πάρα πολύ υψηλοί, να είναι ρυθμοί ανάπτυξης Ιρλανδίας, όχι ρυθμοί ανάπτυξης καχεκτικοί.

Όταν, τα πρώτα χρόνια της εξόδου, διεκδικείς να φτάσεις στο 2% ανάπτυξης μόλις, πραγματικής ανάπτυξης, και όταν όλο το πρόγραμμα βασίζεται μέχρι το 2060, όπως έχει συμφωνηθεί από την παρούσα κυβέρνηση με τους εταίρους, στην υπόθεση ότι η μέση ετήσια πραγματική αύξηση του ΑΕΠ θα είναι της τάξεως του 1% έως 1,2%, εγκλωβίζεις τη χώρα σε μία προοπτική αναιμικής ανάπτυξης. Είναι αυτό που έχω πει εδώ και χρόνια, σε μία προοπτική στασιμοχρεωκοπίας. Είσαι επάνω στην επιφάνεια του νερού, δεν απογειώνεσαι και αγωνίζεσαι να μη βυθιστείς. Αυτό δεν είναι η προοπτική της Ελλάδας, η οποία θα δώσει δουλειές, θα ανακτήσει το χαμένο έδαφος, θα γίνει μία χώρα κανονική μέσα στην Ευρώπη, θα ξαναβρεθεί στον πυρήνα της Ευρωζώνης, θα είναι μέσα στο κέντρο των εξελίξεων, δεν θα παίζει το ρόλο που παίζει η Γερμανία ή η Γαλλία, αλλά θα παίζει ένα ρόλο που ανταποκρίνεται σε μία μεσαία χώρα των 11.000.000. Δεν είμαστε στον κατάλογο των μικρών χωρών της Ένωσης ή της Ευρωζώνης, αλλά των μεσαίων πληθυσμιακά χωρών.

Άρα τα προβλήματα ξεκινούν από αυτό που ακούω σοβαροί άνθρωποι να λένε, «μα, εν πάση περιπτώσει, δεν μας έβαλε στην κρίση ο ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ, δεν μας έβαλε ο Τσίπρας στην κρίση, εδώ τελείωσε, εν πάση περιπτώσει το μνημόνιο, έστω νομικά δεν έχουμε μνημόνιο». Αυτό είναι όλο λάθος το αφήγημα, διότι, πρώτον, η παρούσα πλειοψηφία, το σχήμα αυτό το γνωστό ως ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ μας έβαλε στη δευτερογενή κρίση που ξεκίνησε το πρώτο εξάμηνο του 2015. Η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε βγει από τα μνημόνια βγαίνοντας από το δεύτερο μνημόνιο. Θα μπορούσε να έχει επιτευχθεί η συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου του 2015, θα μπορούσε να έχει επιτευχθεί έστω συμφωνία μέχρι το τέλος Ιουνίου του 2015, η έξοδος να είναι η έξοδος από το δεύτερο μνημόνιο. Εδώ όχι απλώς μπήκαμε στο τρίτο μνημόνιο, το οποίο τώρα έχει γίνει τέταρτο και διαρκές, αλλά μπήκαμε σε μία δευτερογενή κρίση. Χάσαμε την προοπτική των θετικών ρυθμών ανάπτυξης, χάσαμε το χαρτοφυλάκιο που είχε το δημόσιο με μετοχές τραπεζών, χάσαμε την αξιοπιστία μας την επενδυτική. Μπορεί να υπολογίσει κανείς τη ζημία με πολλούς τρόπους. Η ζημία υπολογίζεται συνήθως στα 100 με 200 δισεκατομμύρια Ευρώ. Το θέμα είναι τι μόνιμες απώλειες καταγράφεις επειδή δεν πέτυχες τους προσδοκώμενους ρυθμούς ανάπτυξης. Όμως εδώ πρέπει να αναρωτηθεί κανείς και για την περίοδο πριν το 2010, οι αντιλήψεις αυτές ενός ριζοσπαστικού δήθεν λαϊκισμού, αριστερόστροφου λαϊκισμού, δεν είχαν καμία ευθύνη; Δεν είχαν ευθύνη για τον κοινωνικό διάλογο; Δεν είχαν ευθύνη για την κατάσταση στα πανεπιστήμια, για την κατάσταση σε πολλούς δήμους και άλλους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης; Για τη νοοτροπία του πολιτικού συστήματος, τον διεκδικητισμό, τη συντεχνιακή αντίληψη; Αλλά τα παραγράφω αυτά. Πάω από το 2015 και μετά. Μπήκαμε σε μία δευτερογενή κρίση. Ωραία, βγαίνουμε τώρα. Βγαίνουμε πώς; Βγαίνουμε δεσμεύοντας τη χώρα σε αυτές τις συμφωνίες και τη δεσμεύουμε επιπλέον των συμφωνιών αυτών, ήδη από το 2016, με τη λογική του υπερπλεονάσματος.

Γ. Ντσούνος: Κύριε Πρόεδρε, είπε και ο κ. Τσίπρας όμως ότι βγαίνουμε και τις αγορές…

Ευ. Βενιζέλος: Και τι άλλαξε; Τι άλλαξε;

Γ. Ντσούνος: …όταν θα δοθεί η δυνατότητα, έχοντας ένα μαξιλαράκι 30 δισεκατομμυρίων Ευρώ.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό τώρα είναι κωμικό, ας το πούμε μια που το θέτετε. Έχει αλλάξει κάτι; Το μνημόνιο έχει τελειώσει κατά το θετικό του σκέλος. Το θετικό του σκέλος ήταν το δάνειο με πάρα πολύ χαμηλό επιτόκιο, η βεβαιότητα ότι δεν έχεις ανάγκη τις αγορές, επειδή σε δανείζουν οι εταίροι σου με χαμηλά επιτόκια, τα επιτόκια τα ευρωπαϊκά είναι σχεδόν κάτω από το 1%. Τώρα έχουμε την εποπτεία, έχουμε τις δεσμεύσεις, έχουμε το συμπληρωματικό μνημόνιο, το οποίο το έχουμε δει από τις 24 Μαΐου του 2018, έχουμε ξανά τώρα εδώ στην Αθήνα την Τρόικα κανονικότατα, όλα πρέπει να εγκριθούν από εκεί, η περικοπή των συντάξεων, οι παροχές, τα νέα νομοσχέδια. Τι δεν έχουμε; Δεν έχουμε τη δυνατότητα να μπούμε στην τελευταία φάση της ποσοτικής χαλάρωσης, έστω στην τελευταία φάση, στην ουρά της, στο περιβόητο QE, δηλαδή να αγοραστούν ομόλογα ελληνικά στη δευτερογενή αγορά από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Δεν έχουμε το λεγόμενο waver, δηλαδή να πηγαίνουν οι τράπεζές μας απευθείας…

Χ. Κούτρας: Άρα είναι αποτυχία όλο;

Ευ. Βενιζέλος: … στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και όχι στην Τράπεζα της Ελλάδος, στον ELA που είναι με κίνδυνο ελληνικό και εν δυνάμει αυτό μπορεί να πέσει επάνω στο δημόσιο χρέος. Βεβαίως, δεν έχουμε ένα θώρακα έναντι των αγορών, οι οποίες βλέπουν την Ελλάδα να έχει αυτό το μαξιλάρι, το cash buffer των 30 δισεκατομμυρίων Ευρώ που λέτε, το οποίο όμως αν αρχίζεις να το απομυζάς και να το μειώνεις για να καλύπτεις τις τρέχουσες χρηματοδοτικές σου ανάγκες, γίνεται ένα πάρα πολύ ισχνό μαξιλάρι που δεν πείθει τις αγορές.

Το αποτέλεσμα; Τα περιβόητα spreads, δηλαδή η διαφορά επιτοκίου που έχουμε εμείς από τη Γερμανία, ανάλογα από πού το μετράς, ή από την Πορτογαλία, είναι στα επίπεδα που ήταν όταν μπήκε η Ελλάδα στο μνημόνιο το 2010.

Χ. Κούτρας: Και δεν θα μπορείς να δανειστείς. Αυτό περιγράφεται με Τσίπρα. Τώρα, το άλλο που περιμένουμε να μάθουμε αυτήν την εβδομάδα είναι τι θα πει και ο κ. Μητσοτάκης.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, να πω μία κουβέντα για τις συντάξεις. Εγώ έχω πει στη Βουλή ότι το να συζητάμε μόνο για την περικοπή συντάξεων χωρίς να συζητάμε για τη συνολική μεταρρύθμιση του λεγόμενου νόμου Κατρούγκαλου είναι κωμικό, είναι τυφλό, είναι μία κοινωνική και πολιτική μυωπία.

Χ. Κούτρας: Πρέπει να καταργηθεί όλος ο νόμος Κατρούγκαλου;

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να αποκτήσει η χώρα ένα ασφαλιστικό σύστημα που βγάζει νόημα. Δηλαδή…

Χ. Κούτρας: Συμφωνείτε με αυτό που είπε ο κ. Μητσοτάκης, ότι θα πάει και στον ιδιωτικό πυλώνα, και ο κ. Τσίπρας τον κατηγορεί ότι πηγαίνει για ιδιωτικοποίηση ;

Ευ. Βενιζέλος: Σε όλες τις σοβαρές χώρες υπάρχουν τρεις πυλώνες ασφαλιστικού συστήματος, διότι ο κάθε ασφαλισμένος, τα ενεργά του χρόνια, τα χρόνια που είναι εργαζόμενος και ασφαλισμένος, κάνει το κουμάντο του, ξέρει τι πληρώνει για κύρια ασφάλιση και τι θα πάρει ως κύρια σύνταξη, τι πληρώνει για την επικουρική του ασφάλιση και θα πάρει επικουρική ασφάλιση από ένα δημόσιο ασφαλιστικό σύστημα ή τι θα πάρει από ένα επαγγελματικό ταμείο ή από μία ιδιωτική ασφάλιση και άρα ποιο θα είναι συνολικά το ποσοστό αναπλήρωσης που θα έχει. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν και μία ατομική περιουσία, υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν, άρα ο καθένας κάνει ένα σχεδιασμό με ασφάλεια και πρέπει να ξέρει τι γίνεται.

Χ. Κούτρας: Άρα συμφωνείτε, καταλαβαίνω, με αυτό που είπε…

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, εδώ δεν είναι τι λέει ο κ. Μητσοτάκης, τι λέει η Νέα Δημοκρατία, το Κίνημα Αλλαγής, οποιοδήποτε κόμμα. Εδώ υπάρχει μία επιστημονική συζήτηση, υπάρχει η ομάδα υπό τον Καθηγητή Μιλτιάδη Νεκτάριο, η οποία έχει κάνει μία πρόταση. Την πρόταση αυτήν την έχουμε συζητήσει, είναι δεκτική και ορισμένων προσαρμογών και βελτιώσεων. Ξέρετε ότι κάνουμε τέτοιες συζητήσεις και στον Κύκλο, με τον κύριο Νεκτάριο και την ομάδα του…

Χ. Κούτρας: Ναι, έχετε και την άλλη εβδομάδα, την άλλη Τετάρτη.

Ευ. Βενιζέλος: …με το Γιώργο Στρατόπουλο και άλλους αναλυτές. Άρα την άλλη Τετάρτη θα έχουμε την ευκαιρία, με αυτούς τους ανθρώπους παρόντες, οι οποίοι είναι και οι πιο έγκυροι γνώστες στα θέματα αυτά, να συζητήσουμε το ζήτημα.
Έχω πει στη Βουλή πως έχει λησμονηθεί ότι, πέραν από την περικοπή των συντάξεων, έχει ψηφισθεί πάγωμα συντάξεων μέχρι το 2022. Το δημοσιονομικό όφελος από το πάγωμα των συντάξεων είναι μεγαλύτερο από την περικοπή. Με προσαρμογή του παγώματος θα μπορούσαμε να έχουμε λίγο-πολύ το ίδιο ή συγκρίσιμο όφελος, μόνο που αυτό θα αφορά τους παλιούς τους οποίους πρέπει να τους μεταχειριστούμε ανθρώπινα σε μία κοινωνία αλληλεγγύης και δικαιοσύνης. Αλλά υπάρχουν και οι νεότεροι, υπάρχει η αλληλεγγύη των γενεών και πρέπει να δούμε το σύστημα συνολικά μιλώντας υπεύθυνα με βάση ασφαλή πρότυπα τα οποία υπάρχουν διεθνώς. Διότι εδώ ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι έχει γίνει σε χώρες όπως είναι η Σουηδία, η Δανία κ.λπ.

Χ. Κούτρας: Ο νόμος του Κατρούγκαλου πρέπει να καταργηθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν δίνει καμία λύση. Ήδη τώρα κατάλαβαν ότι η μεταχείριση των ελεύθερων επαγγελματιών από το νόμο Κατρούγκαλου οδηγούσε σε απόλυτο αδιέξοδο, διότι όταν έχεις ετήσιες απολαβές ως ελεύθερος επαγγελματίας και δεν σε ασφαλίζουν για τις απολαβές σου αυτές, έχεις φτάσει στο πλαφόν, δεν υπάρχει τέτοια κλάση, πώς είναι δυνατόν να πληρώνεις ασφάλιστρο για μια κατηγορία εισοδημάτων για την οποία δεν ασφαλίζεσαι; Και βέβαια αυτό λειτουργεί και ως αντικίνητρο για την παραγωγή ΑΕΠ, για την παραγωγή εθνικού πλούτου, διότι αν δεν έχεις κίνητρο να δουλέψεις, γιατί το φορολογικό και το ασφαλιστικό πλαίσιο δεν δίνει νόημα στη δουλειά σου και στο πρόσθετο εισόδημά σου, βεβαίως δεν δίνεις δουλειά ούτε στον διπλανό σου, δεν δημιουργείς θέσεις εργασίας, ευκαιρίες, κατανάλωση.

Χ. Κούτρας: Είπατε πριν ότι η κυβέρνηση είναι πολύ δύσκολο να ξεπεράσει τον Μάιο του 2019. Αυτό μπορεί να συμβεί και εξαιτίας του Σκοπιανού;

Ευ. Βενιζέλος: Θα φτάσουμε στο Σκοπιανό. Πριν φτάσουμε στο Σκοπιανό και στον Μάιο του 2019 και στις εκλογές και στην αλλαγή των συσχετισμών, πρέπει να πούμε ότι τρώμε χρόνο, φάγαμε πάρα πολύ χρόνο. Κάναμε μία πολύ μεγάλη εθνική οπισθοχώρηση το 2015, κάναμε μία περιστροφή περί τον άξονα, συζητάμε τώρα το 2018 πράγματα τα οποία συνέβαιναν τον Οκτώβριο-Νοέμβριο-Δεκέμβριο του 2014. Πράγματα τα οποία είχαμε συμφωνήσει να γίνουν το Φεβρουάριο του 2015, γίνονται, όπως γίνονται, τώρα τον Σεπτέμβριο-Οκτώβριο του 2018, εάν δεν συμβεί οτιδήποτε. Έχουμε εμπλακεί σε έναν σχεδιασμό ο οποίος είναι εκβιαστικός για το δημόσιο χρέος, δηλαδή δεν σεβάστηκαν και δεν αξιοποίησαν τις συμφωνίες του 2012 και τώρα έχουμε μπει σε ένα πλαίσιο «διαρκούς μνημονίου χρέους», και ορθά λέει ο κ. Regling ο οποίος είναι ο μεγάλος δανειστής, από τον ESM, από τη σκοπιά του, εάν η Ελλάδα δεν τηρήσει τις δεσμεύσεις της σε σχέση με τα θέματα αυτά, δεν θα ληφθούν τα μέτρα για το χρέος. Ποια μέτρα; Τα λίγα συμπληρωματικά μέτρα σε σχέση με τη μεγάλη παρέμβαση του 2012. Άρα τι έχει κάνει η χώρα; Γιατί συνέβη αυτό; Γιατί πίστεψαν κάποιοι άνθρωποι καλοπροαίρετα μέσα στην αγωνία τους, την απελπισία τους, ή από σκοπιμότητα και υστεροβουλία κάποιοι άλλοι, ότι υπάρχει μία άλλη πολιτική, απεδείχθη ότι δεν υπήρχε καμία άλλη πολιτική, υπήρχε μία πολιτική.

Ο κ. Τσίπρας λέει με απύθμενο θράσος στην Έκθεση, «απεδείχθη ότι είχα δίκιο όταν άλλαξα ριζικά γραμμή τον Αύγουστο του 2015 για να μείνει η χώρα στο Ευρώ και στην Ευρώπη», αλλά μετά πήγε στο άλλο άκρο. Έγινε το απόλυτο delivery boy, χωρίς να διαπραγματεύεται τίποτα με τους εταίρους, απολύτως τίποτα, δεν είχε ποτέ κανένα σχέδιο η ελληνική κυβέρνηση δικό της, το οποίο να το αντιπροτείνει, να το συζητήσει. Εγκλωβιστήκαμε εκεί, σε όλο αυτό το πλαίσιο, συν το υπερπλεόνασμα και τώρα βεβαίως καθόμαστε και κοροϊδεύουμε στην πραγματικότητα ομάδες κοινωνικές και κατηγορίες πολιτών λέγοντας θα πάρεις αυτό, θα πάρεις το άλλο, χωρίς να του λένε από πού προέρχεται αυτό, ότι αυτό θα προέλθει είτε από την άδικη υπερφορολόγηση του διπλανού σου που μπορεί να είναι της ίδιας οικογένειας, ο οποίος δεν κάνει επένδυση και σου στερεί τη δουλειά και σε αφήνει στην ανεργία, εσένα ή το παιδί σου, ή από την περικοπή της σύνταξης του διπλανού σου. Αυτό είναι ο λεγόμενος κοινωνικός αυτοματισμός και αυτό είναι ο διχασμός της κοινωνίας στην οποία δεν δίνεις προοπτική και δεν εξηγείς ένα συνολικό σχέδιο, στο οποίο έχει ο καθένας τη θέση του, με ασφάλεια και με προοπτική να βελτιώσει τη θέση του αυτή.

Χ. Κούτρας: Πάμε στα Σκόπια, κ. Πρόεδρε. Υπάρχει περίπτωση οι εκλογές να προκληθούν εξαιτίας του Σκοπιανού;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, όταν έχεις τον κ. Τσίπρα και τον κ. Καμμένο, οι οποίοι συνεννοούνται μεταξύ τους για τη διαχείριση αυτού του εθνικού θέματος και περιμένει η χώρα να μάθει τι θα γίνει και τι θα γίνει με τις εκλογές και τι θα γίνει με την εξωτερική πολιτική και τι θα γίνει με το όνομα της γειτονικής μας χώρας μέσα από τη συνεννόηση αυτών των δύο ανθρώπων, μην περιμένετε εγώ να σας πω τι θα γίνει. Θέλω να εξηγήσω το εξής: Λέει ο κ. Καμμένος και το κόμμα του, «είμαστε πατριώτες ευαίσθητοι, δεν δεχόμαστε τον όρο Μακεδονία καθόλου, δεν θέλουμε συμβιβασμό στο όνομα και θα ρίξουμε την κυβέρνηση εάν έρθει η συμφωνία αυτή για κύρωση, εκτός κι αν γίνει δημοψήφισμα, οπότε θα αποφανθεί άμεσα ο ελληνικός λαός». Ο κ. Τσίπρας με τον κ. Κοτζιά υπέγραψαν τη συμφωνία αυτή στις Πρέσπες και δια μόνης της υπογραφής δέσμευσαν οριστικά τη χώρα σε πάρα πολλά ζητήματα και όταν λέω τη δέσμευσαν, εννοώ τη δέσμευσαν και πολιτικά και νομικά, επειδή ο κ. Καμμένος ψηφίζοντας υπέρ της κυβέρνησης στην οποία είναι εταίρος και υπουργός έδωσε τον στυλογράφο στον κ. Τσίπρα και στον Υπουργό Εξωτερικών να υπογράψουν τη συμφωνία αυτή. Η συμφωνία αυτή προβλέπει ρητά ότι, εφόσον η πλευρά των Σκοπίων οργανώσει το δημοψήφισμα και συντελέσει την αναθεώρηση όπως προβλέπεται στο κείμενο της συμφωνίας, η άλλη πλευρά, δηλαδή η Ελλάδα, έχει υποχρέωση να κυρώσει τη συμφωνία, αλλιώς μπορεί να έχουμε προβλήματα παραβίασης του Διεθνούς Δικαίου και σίγουρα…

Γ. Ντσούνος: Ναι, αλλά αν δεν την κυρώσει η ελληνική Βουλή δεν θα είναι σε ισχύ.

Ευ. Βενιζέλος: Προβλέπεται κι αυτό. Με συγχωρείτε, εδώ η συμφωνία αυτή -όπως έχω πει κι άλλη φορά και θα το εξηγήσουμε και σε μία ωραία εκδήλωση που οργανώνεται στις 2 Οκτωβρίου γιατί κυκλοφορεί ένα βιβλίο του πρέσβη, του κ. Μαλλιά, στο οποίο βιβλίο έχω γράψει με χαρά έναν μεγάλο πρόλογο στον οποίο εξηγώ τα θέματα αυτά και από πολιτικής και από νομικής πλευράς- η συμφωνία αυτή είναι δύο σε ένα, είναι μία οριστική συμφωνία η οποία τίθεται σε ισχύ εάν κυρωθεί και από την ελληνική Βουλή και επικυρωθεί κατά το Διεθνές Δίκαιο, αλλά εμπεριέχει και μία ενδιάμεση συμφωνία καινούρια, απλοποιημένης μορφής όπως λέμε στο Διεθνές Δίκαιο, που ισχύει από της υπογραφής της, όπως ίσχυε από της υπογραφής της και η ενδιάμεση συμφωνία του 1995, κι αυτή δεσμεύει τη χώρα. Και αν δείτε πώς γίνεται ο συνδυασμός σε σχέση με τη δικαιοδοσία του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, θα δείτε ότι η χώρα έχει αναλάβει πολύ σοβαρές δεσμεύσεις. Και όσον αφορά τον εταίρο του κ. Τσίπρα, ο οποίος εμφανίζεται ως υπερπατριώτης και υπερευαίσθητος, αυτός επέτρεψε να υπογραφεί η συμφωνία. Εμείς λέγαμε και είπα πρώτος από όλους, ότι έχει και θετικά σημεία η συμφωνία, αλλά έχει ορισμένα τα οποία είναι εντυπωσιακά αρνητικά χωρίς λόγο, όπως είναι για παράδειγμα η ονομασία της γλώσσας και η ιθαγένεια. Η αντιπολίτευση συνέβαλε στη βελτίωση αυτής της συμφωνίας; Η αντιπολίτευση συνέβαλε. Εάν δεν υπήρχε η αντίδραση της αντιπολίτευσης, θα είχε συμφωνήσει ο κ. Τσίπρας στο «Δημοκρατία του Ίλιντεν» που ήταν το όχημα του απόλυτου αλυτρωτισμού. Εάν δεν υπήρχε η αντιπολίτευση, δεν θα είχε τεθεί το ζήτημα της προηγούμενης αναθεώρησης του Συντάγματος των Σκοπίων. Πώς ετέθη το ζήτημα της προηγούμενης αναθεώρησης; Το έθεσε η αντιπολίτευση. Από πού το σκέφτηκε η αντιπολίτευση; Από την εμπειρία της ενδιάμεσης συμφωνίας του 1995, η οποία επέβαλε να γίνει και τότε αναθεώρηση του Συντάγματος. Κατά την ίδια λογική θα μπορούσε και το ζήτημα της ονομασίας της γλώσσας να έχει λυθεί και η διατύπωση του περιβόητου άρθρου 7 για το νόημα των όρων Μακεδονία-Μακεδόνας να είναι διαφορετική. Δεν μιλούμε μαξιμαλιστικά και ανεύθυνα, μιλούμε συγκεκριμένα και υπεύθυνα.

Χ. Κούτρας: Ήθελα να σας ρωτήσω και για το Κίνημα Αλλαγής, δεν έχουμε άλλο χρόνο δυστυχώς. Ευχαριστούμε πάρα πολύ, κ. Πρόεδρε, για το χρόνο σας.

Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.- 

https://www.evenizelos.gr/mme/interviews/420-interviews2018/5854-synentefksi-evaggelou-venizelou-ston-skai-k-stous-atairiastous.html

Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.-