Ευ. Βενιζέλος: Την Ελλάδα την κατοχυρώνει έναντι αλυτρωτισμών το Διεθνές Δίκαιο

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ με τον δημοσιογράφο Παύλο Τσίμα

Π. Τσίμας: Είχε την καλοσύνη να κάνει τον κόπο να μετακινηθεί έως το στούντιο του ΣΚΑΪ –τον έχω εδώ μαζί μου– και να κουβεντιάσουμε με άνεση χρόνου και χωρίς πολλές διακοπές. Σας ευχαριστώ πολύ. Καλημέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Χαρά μου, να είστε καλά. Καλημέρα.

Π. Τσίμας: Το πρώτο πράγμα που ήθελα να ρωτήσω είναι το εξής, το 2001 γίνονταν, όπως ξέρετε καλύτερα από εμένα, εντατικές διαπραγματεύσεις με τα Σκόπια και, σχεδόν, φαινόταν ότι μπορεί να έχουμε λύση, υπαναχώρησαν εκείνοι. Το 2007 η κυβέρνηση Καραμανλή είχε διακηρύξει στις προγραμματικές της δηλώσεις ότι επιδιώκει συμβιβασμό με σύνθετη ονομασία. Τότε έγινε μία απόπειρα να γίνουν συλλαλητήρια, ήμουν εκεί, το είδα, στη Θεσσαλονίκη πρέπει να ήταν 5.000 άνθρωποι, όχι παραπάνω. Τι είναι αυτό που κάνει

ένα θέμα, το οποίο το 2001 πέρασε χωρίς αντιδράσεις, το 2007 περνούσε χωρίς αντιδράσεις, τώρα να προκαλεί τέτοιο…;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, πολύ μεγάλες αντιδράσεις είχαμε και στην αρχή θυμίζω.

Π. Τσίμας: Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Είχαμε τα πολύ μεγάλα συλλαλητήρια του 1992-1993. Βεβαίως, τότε το θέμα ήταν, ας πούμε, στην αρχή του, δεν είχε γίνει αποδεκτή η ένταξη στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών με τη σύνθετη ονομασία που περιλαμβάνει τον όρο Μακεδονία, γιατί η ΠΓΔΜ είναι μία «Μακεδονία» με επιθετικούς προσδιορισμούς. Και τότε, βεβαίως, υπήρχε ένα αίσθημα αγωνίας και φόβου για το τι συμβαίνει γενικά στα δυτικά Βαλκάνια, πώς θα αποφύγουμε να γίνουμε μέρος μίας βαλκανικής κρίσης και εν πάση περιπτώσει, υπήρχε και ένα ζήτημα ταυτότητας, αξιοπρέπειας και γνήσιου πατριωτισμού. Όμως, από το 1993 έως το 2018 έχουν συμβεί πολύ σημαντικά πράγματα. Καταρχάς, διαμορφώθηκε –για να το πούμε αυτό, γιατί είναι θεμελιώδες– σταδιακά μία ενιαία εθνική θέση, την οποία υποστηρίζει όλο το φάσμα των δημοκρατικών κομμάτων της χώρας. Αυτό θα το τοποθετήσω ως αφετηρία στον Απρίλιο του 1993, στην ένταξη των Σκοπίων στον ΟΗΕ με το προσωρινό όνομα ΠΓΔΜ.

Π. Τσίμας: Αυτό συνέβη το Μάιο του 1993.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, Απρίλιο-Μάιο, με τις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας και την απόφαση της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ. Στη συνέχεια, μετά τις εκλογές του 1993 και το σχηματισμό της τελευταίας κυβέρνησης Ανδρέα Παπανδρέου, είχαμε το εμπάργκο για να μπορέσουμε να επανατοποθετήσουμε το ζήτημα και να πάμε στην ενδιάμεση συμφωνία. Η ενδιάμεση συμφωνία μάς έχει επιτρέψει να συνυπάρχουμε, να λειτουργούμε, να έχουμε μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, να έχουμε ομαλές οικονομικές σχέσεις, τουριστικές σχέσεις, επενδυτικές σχέσεις, μέχρι τώρα, δηλαδή λειτούργησε επί περίπου 23 χρόνια. Στη διάρκεια αυτών των 23 ετών όλες οι κυβερνήσεις έχουν πει επισήμως ότι αποδέχονται μία συμβιβαστική λύση με σύνθετο όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό, αλλά με erga omnesχρήση, με χρήση έναντι πάντων, εσωτερική, εξωτερική και ούτω καθεξής. Άρα είχαμε μία θέση διαμορφωμένη. Έρχομαι, λοιπόν, στο ερώτημά σας, ενώ αυτά όλα συμβαίνουν και ενώ βλέπουμε ότι αλλάζει ο συσχετισμός στα Σκόπια, πέφτει η κυβέρνηση Gruevski, έχουμε μία κυβέρνηση σοσιαλδημοκρατική με αλβανική συμμετοχή, η οποία είναι σταθερή - η αλβανική συμμετοχή, είναι μόνιμος παράγοντας όλων των κυβερνήσεων, ο κ. Ahmeti - γιατί έχουμε αυτήν την αντίδραση;

Π. Τσίμας: Εδώ, σε εμάς.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί έχουμε αυτήν την υπερευαισθησία; Πιστεύω ότι υπάρχει ένα μεγάλο τμήμα της κοινωνίας που είναι απεγνωσμένο, οργισμένο, κουρασμένο, ενοχλημένο, έχει υποστεί μία προσβολή στην αξιοπρέπειά του, λόγω της οικονομικής κρίσης, έχει δει να χαλούν τα σχέδιά του, να διαταράσσεται η ίδια η ισορροπία της ζωής του. Και, βεβαίως, δεν ανέχεται προσβολές οι οποίες έχουν συμβολική σημασία, διότι το ζήτημα των Σκοπίων δεν είναι ένα ζήτημα, κατά κυριολεξία ασφάλειας. Δεν υπάρχει πρόβλημα ασφάλειας για τη χώρα, υπάρχει ένα πρόβλημα συμβολισμών, αλυτρωτισμού, εμπιστοσύνης…

Π. Τσίμας: Αξιοπρέπειας, όπως το είπατε.

Ευ. Βενιζέλος: …ταυτοτικό εν ευρεία εννοία.

Π. Τσίμας: Αυτά, βέβαια, είναι και τα πιο δύσκολα ζητήματα να αντιμετωπίσει κανείς.

Ευ. Βενιζέλος: Εκεί, θα μου επιτρέψετε να πω, ότι υπάρχει μια αντίδραση, η οποία είναι και μία αντίδραση εκ του ασφαλούς. Είπα σε μία ανάλυσή μου στο «Βήμα της Κυριακής» που μας πέρασε, ότι δεν είχαμε τέτοια συλλαλητήρια για το Κυπριακό, δεν είχαμε τέτοια συλλαλητήρια για τις κρίσιμες στιγμές των Ελληνοτουρκικών σχέσεων και πώς να έχεις συλλαλητήριο ή αντίδραση ή ρητορεία πατριωτική –με την καλή έννοια του όρου– αλλά βεβαίως πολύ συχνά και εθνικιστική – με την κάκιστη έννοια του όρου– όταν έχεις ένα αεροναυτικό επεισόδιο σε εξέλιξη και πρέπει να το αποφύγεις, όταν ανά πάσα στιγμή μπορεί να αλλάξουν οι συσχετισμοί στο Αιγαίο, όταν μπορεί να έχεις ένα «γκριζάρισμα» της Ελληνικής εθνικής κυριαρχίας, την οποία ως κόρην οφθαλμού πρέπει να προστατεύουμε. Εκεί είναι τα δύσκολα. Τα δύσκολα στον πατριωτισμό τον ενσυνείδητο, τον σύγχρονο, τον λειτουργικό, που θέλει γνώση, που θέλει ετοιμότητα. Αυτά δεν υπάρχουν όταν συζητάμε μεταξύ μας στο ραδιόφωνο, στην τηλεόραση, σε μία εκδήλωση, στα συλλαλητήρια. Πατριώτης είσαι όταν χειρίζεσαι τα θέματα στο εξωτερικό έναντι τρίτων, έναντι ξένων, έναντι των συνομιλητών σου, οι οποίοι έχουν διαφορετική αντίληψη, όταν επικαλείσαι το Διεθνές Δίκαιο, όχι για εσωτερική χρήση όπου όλοι συμφωνούμε, αλλά όταν θα σε κρίνει ένα δικαστήριο ή όταν θα αποφασίσει το Συμβούλιο Ασφαλείας, εκεί που παίζονται τα πραγματικά εθνικά συμφέροντα και κυρίως εκεί που υπάρχει πραγματικό ζήτημα ασφάλειας για τη χώρα.

Π. Τσίμας: Και που οι κίνδυνοι είναι πραγματικοί.

Ευ. Βενιζέλος: Και νομίζω ότι το χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η κατάσταση στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, για να μη μνημονεύσω την Κύπρο, όπου ζούμε ακόμη τις επιπτώσεις μίας πολεμικής σύγκρουσης, η οποία διεξήχθη το 1974.

Π. Τσίμας: Μου λέτε, δηλαδή, ότι εκεί που στα αλήθεια υπάρχουν κίνδυνοι, εκεί που στα αλήθεια διακυβεύονται σοβαρά θέματα εθνικής ασφάλειας, εκεί δεν κάνουμε συλλαλητήρια και κάνουμε συλλαλητήρια για ένα θέμα, το οποίο είναι συμβολικό και από το οποίο πραγματικά δεν κινδυνεύουμε, δεν υπάρχει άμεσος κίνδυνος εθνικής ασφάλειας.

Ευ. Βενιζέλος: Και νομίζω ότι όλο αυτό πυροδοτήθηκε από την επιπολαιότητα της κυβέρνησης, η οποία βλέπει ότι έχει μία ευκαιρία λόγω της αλλαγής των κυβερνητικών συσχετισμών στα Σκόπια, βλέπει ότι με τον κ. Zaev υπάρχει περιθώριο συμφωνίας και με τον κ. Ahmeti, βλέπει ότι μπορούμε να πάμε σε μία λύση, η οποία να ανταποκρίνεται στις δικές μας προδιαγραφές και αυτό να είναι πραγματικά πολύ σημαντικό για τη χώρα, αλλά δεν θέλει να πάρει την ευθύνη, δεν θέλει να παίρνει πολιτικό κόστος για τίποτα. Θεωρεί ότι μπορεί να χειριστεί το ζήτημα αυτό με τον ταχυδακτυλουργικό τρόπο, με τον οποίο έκανε τη στροφή το 2015 και από το αντιμνημονιακό μέτωπο έφτασε να είναι τώρα, όπως είπε ο κ. Wieser, η μόνη κυβέρνηση που αγκάλιασε και υιοθέτησε τα μνημόνια.

Π. Τσίμας: Ναι, αυτή είναι μία πολύ ωραία διατύπωση του κ. Wieser.

Ευ. Βενιζέλος: Και νομίζει ότι έτσι μπορεί να χειριστεί και ένα θέμα εξωτερικής πολιτικής. Και τι έκανε; Σου λέει, δεν μπορώ να συμφωνήσω ως ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ, διότι οι ΑΝΕΛ έχουν μία συγκεκριμένη πολιτική ταυτότητα, έχουν ένα ακροατήριο συγκεκριμένο, πουλάνε υπερπατριωτισμό, είναι ένα κόμμα της εθνικολαϊκιστικής δεξιάς, άρα, πρέπει και αυτοί να έχουν το κοινό τους, να μην τους δυσκολέψουμε, ας μεταφέρουμε το πρόβλημα στην Αντιπολίτευση. Άρα, ρωτούν, όπως το 2015, «σαράντα βουλευτές μας δεν ψήφισαν το τρίτο μνημόνιο και ψήφισε η αντιπολίτευση και μετά την εξαπατήσαμε την αντιπολίτευση και πήγαμε σε εκλογές το Σεπτέμβριο. Μήπως και τώρα είστε έτοιμοι να καλύψετε το κοινοβουλευτικό κενό που αφήνει ο κ. Καμμένος με τους ΑΝΕΛ να αναλάβει η αντιπολίτευση το κόστος, να μοιραστούμε το κόστος;» Δεν φώναξε τους αρχηγούς να τους πει, ελάτε να σας πω τα δεδομένα, να διαμορφώσουμε μία εθνική στρατηγική, να κάνουμε μία διαπραγματευτική ομάδα, να υπάρχει μία κανονική συμμετοχή, πανεθνική, σε αυτή την προσπάθεια, για αυτό το θέμα, όποια σημασία έχει το θέμα των Σκοπίων, αλλά απλώς πήγε να κάνει ένα πολιτικό τέχνασμα και να εκθέσει την αντιπολίτευση. Το αποτέλεσμα; Προκάλεσε μία εσωτερική σύγκρουση, διότι και τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, ιδίως η Νέα Δημοκρατία, κινήθηκε αυτοπροστατευτικά. Σου λέει, γιατί να δημιουργήσω εγώ εσωτερικό μου θέμα; Άρα ας αναλάβει το κόστος η κυβέρνηση. Όλα αυτά μεταφέρουν μεγάλα θέματα εξωτερικής πολιτικής στην εσωτερική πολιτική σκηνή, με τους πιο, θα έλεγα, μικρούς κομματικούς όρους. Διότι αντιμετωπίζουμε μεγάλα θέματα ιστορίας και μακρού ιστορικού χρόνου με τα κριτήρια του βραχέως συγκυριακού πολιτικού χρόνου, των συσχετισμών μεταξύ κομμάτων.

Π. Τσίμας: Αυτό, όσο παρακολουθώ εγώ το θέμα και το παρακολουθώ από τη γένεσή του δυστυχώς, δεν έχει ξανασυμβεί. Δηλαδή δεν είχαμε ποτέ μία εσωτερική σύγκρουση κυβέρνησης-μείζονος αντιπολίτευσης, γενικά, κυβέρνησης-αντιπολίτευσης για αυτό το θέμα. Έγινε εξαρχής Συμβούλιο αρχηγών, δηλαδή έγινε εξαρχής μία προσπάθεια το θέμα να κρατηθεί μέσα σε πλαίσια συνεννόησης.

Ευ. Βενιζέλος: Υπήρχε βεβαίως η απόφαση αυτή του Συμβουλίου αρχηγών του 1992, την οποία την έχω ζήσει και εγώ από τα παρασκήνια ως συνεργάτης στενός και σύμβουλος του Ανδρέα Παπανδρέου. Βεβαίως τότε το γενικό κλίμα ήταν αυτό, βεβαίως θα θέλαμε να μην υπάρχει καθόλου ο όρος Μακεδονία και τα παράγωγά του, όμως αυτό καλώς ή κακώς υπάρχει από την άνοιξη του 1993, από την κυβέρνηση δηλαδή Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, όταν με απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας και της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ και με συμφωνία της Ελλάδος, χρησιμοποιήθηκε το όνομα ΠΓΔΜ για την ένταξη στον ΟΗΕ και σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς. Αλλά, στη συνέχεια, όταν εμείς αναλάβαμε την κυβέρνηση τον Οκτώβριο του 1993, την τελευταία κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου, είχαμε βρεθεί μπροστά σε ένα κύμα αναγνωρίσεων με το συνταγματικό όνομα και σας θυμίζω ότι η τελευταία βαριά αναγνώριση με συνταγματικό όνομα έγινε το 2004.

Π. Τσίμας: Βεβαίως, τον Οκτώβριο του 2004.

Ευ. Βενιζέλος: Μετά την ανάδειξη της κυβέρνησης Κώστα Καραμανλή, διότι είχαμε εκλογές το Μάρτιο του 2004 και τον Οκτώβριο του 2004, για την ακρίβεια το Νοέμβριο του 2004, μετά τη διεξαγωγή των προεδρικών εκλογών στις Ηνωμένες Πολιτείες, την επομένη των προεδρικών εκλογών είχαμε την αναγνώριση με το όνομα Δημοκρατία της Μακεδονίας.

Π. Τσίμας: Από τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Ευ. Βενιζέλος: Στην κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή, για αυτό στις προγραμματικές δηλώσεις του 2007 η κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή, ο Πρωθυπουργός τότε είπε σύνθετη ονομασία και για αυτό η στρατηγική του Βουκουρεστίου ήταν σύνθετη ονομασία.

Π. Τσίμας: Επανέρχομαι στην προηγούμενη παρατήρηση, την λέω για να τελειώσω, και το 1993 η θέση η κοινή είχε διαμορφωθεί με μία στοιχειώδη εθνική συναίνεση, με πραγματική εθνική συναίνεση και το 2001, όταν ο Σημίτης μιλούσε με τον Georgievski η αντιπολίτευση, ο Καραμανλής, ήταν ενήμερος και συναινούσε και το 2007 η αντιπολίτευση, το ΠΑΣΟΚ δηλαδή, συναινούσε στη γραμμή του Βουκουρεστίου.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω τα εξής, εγώ είχα πολύ ενεργό συμμετοχή και πριν από τις εκλογές του 1993 ως στενός συνεργάτης του Ανδρέα Παπανδρέου σε όλα αυτά τα θέματα που είχαν νομική διεθνοπολιτική σημασία και μετά στην ιστορία αυτή που μας οδήγησε στην ενδιάμεση συμφωνία, αλλά και την περίοδο –σας θυμίζω– 1999-2000 που ήταν η κρίσιμη περίοδος για τις επαφές με την κυβέρνηση Georgievski ως Υπουργός Ανάπτυξης και Ενέργειας. Είχα άμεση συμμετοχή γιατί το ενεργειακό ζήτημα ήταν το βασικό όχημα. Σας θυμίζω ότι αυτά που λέμε τώρα, για μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, είναι πολύ μικρά μπροστά στα εγκαίνια του αγωγού πετρελαίου Θεσσαλονίκης-Σκοπίων που εγκαινιάσαμε με τον κ. Georgievski στα Σκόπια από κοινού, είχα εγώ εκπροσωπήσει την Ελλάδα, ως Υπουργός Ανάπτυξης έχοντας και την Ενέργεια τότε και βεβαίως το 2010…

Π. Τσίμας: Μισό λεπτό, είναι ώρα για τίτλους ειδήσεων, θα συνεχίσουμε την κουβέντα αμέσως μετά.

[ Διάλειμμα ]

Π. Τσίμας: Επιστρέφουμε στην κουβέντα, ο Ευάγγελος Βενιζέλος είναι πάντα στο στούντιο. Ας κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο.

Ευ. Βενιζέλος: Λέγαμε για μετά το Βουκουρέστι, στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ… Οι Σύνοδοι Κορυφής γίνονται κάθε δύο χρόνια. Συμπτωματικά, λοιπόν, στα δύο χρόνια επάνω, το 2010, είμαι Υπουργός Αμύνης, μετέχω στη Σύνοδο Κορυφής. Δεν υφιστάμεθα πίεση για το όνομα. Το 2012 η Σύνοδος Κορυφής γίνεται στο Σικάγο και συμπίπτει με την υπηρεσιακή κυβέρνηση. Στο Σικάγο μάς εκπροσωπεί ο κ. Μολυβιάτης, ως Υπουργός Εξωτερικών, συνοδευόμενος, αν θυμάμαι καλά, και από τον υπηρεσιακό, εκείνη την εποχή, Υπουργό Αμύνης, τον κ. Φράγκο –ο οποίος έχει υπηρετήσει υπό τις πολιτικές μου διαταγές από το 2009, μετά τις εκλογές, μέχρις ότου έφυγα για να πάω στο Υπουργείο Οικονομικών, και ανέλαβε πια τη διαχείριση των θεμάτων ο κ. Μπεγλίτης. Κλείνω την παρένθεση αυτή. Το 2014, που πια έχουν περάσει αρκετά χρόνια και το ζήτημα τίθεται με κάποιον τρόπο, είμαι Υπουργός Εξωτερικών και πάμε ξανά με τον Αντώνη Σαμαρά στη Σύνοδο Κορυφής του Κάρντιφ του ΝΑΤΟ. Έχω σε πολλές Συνόδους Υπουργών του ΝΑΤΟ ασχοληθεί με το ζήτημα προσπαθώντας να εξηγήσω γιατί οι αντιρρήσεις μας δεν θεμελιώνονται στο όνομα, για να είμαστε και νόμιμοι, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο και την ενδιάμεση συμφωνία, αλλά στα γενικά κριτήρια. Τα γενικά κριτήρια ισχύουν για όλες τις υποψήφιες χώρες και στην Ευρωπαϊκή Ένωση –τα κριτήρια της Κοπεγχάγης– και στο ΝΑΤΟ, στην πολιτική «ανοικτών θυρών», διότι πρέπει να έχουμε διασφαλίσει θέματα δημοκρατίας, ανθρωπίνων δικαιωμάτων, περιφερειακής σταθερότητας. Αυτά τα θέματα είναι που μας απασχολούν κατ’ ουσίαν, γιατί πίσω από το όνομα αυτά είναι που πρέπει να βλέπουμε. Σας θυμίζω ότι εκείνη την εποχή στη γειτονική μας χώρα δεν εφαρμοζόταν ούτε η διεθνοτική Συμφωνία της Οχρίδας, για τις σχέσεις μεταξύ σλαβικής και αλβανικής κοινότητας, ούτε η περιβόητη συμφωνία, αν τη θυμάστε, η λεγόμενη της 31ης Μαρτίου 2013 μεταξύ των πολιτικών κομμάτων, για να λειτουργήσει ξανά ομαλά το Κοινοβούλιο και το πολιτικό σύστημα, που δεν λειτουργούσε ομαλά, υπήρχε σοβαρό πρόβλημα δημοκρατίας.

Π. Τσίμας: Μα, για το τι επικρατούσε στη χώρα μέχρι πριν από λίγους μήνες, υπάρχει μία έκθεση της Κομισιόν που χαρακτηρίζει την ΠΓΔΜ ως ένα αιχμάλωτο κράτος, captive state. Στην τρέχουσα γλώσσα οι κάτοικοι έλεγαν ότι ζούμε ένα καθεστώς soft δικτατορίας.

Ευ. Βενιζέλος: Επισκέφθηκα τα Σκόπια, σας θυμίζω, την άνοιξη του 2014 ως Προεδρεύων του Συμβουλίου Υπουργών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, βεβαίως και ως Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας για να δω τον κ. Gruevski και τον τότε Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Poposki, και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αλλά βεβαίως και εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης ενημέρωσα τους Πρέσβεις των κρατών μελών, τους διαπιστευμένους, στα Σκόπια. Η συνέντευξή μου έγινε στα γραφεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτά είχαν πολύ μεγάλη σημασία ως μήνυμα προς την άλλη πλευρά.

Π. Τσίμας: Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτή ήταν μία περίοδος που λόγω εσωτερικών καταστάσεων στα Σκόπια...Τώρα πάμε στην επόμενη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ, που θα γίνει τον Ιούλιο του 2018, όπου όλοι προεξοφλούν ότι το θέμα θα τεθεί και η πίεση θα ασκηθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, προφανώς η πίεση συνδέεται τώρα με αυτό. Δηλαδή, ασκείται μία διεθνής πίεση η οποία νομίζω ότι έχει δηλωθεί από αμερικανικής πλευράς, όπως, θα μου επιτρέψετε να πω, και από ρωσικής πλευράς, ο κ. Lavrov ήταν επίσης πολύ καθαρός, είπε ότι δεν βλέπουν να χρειάζεται λύση στο όνομα, παρότι έχουν αναγνωρίσει αυτοί με το συνταγματικό όνομα…

Π. Τσίμας: Νομίζω ότι ήταν και οι πρώτοι, ή από τους πρώτους.

Ευ. Βενιζέλος: …ως Δημοκρατία της Μακεδονίας, και ούτε θέλουν ένταξη της γειτονικής χώρας στο ΝΑΤΟ. Τα ίδια προβλήματα είχαμε αντιμετωπίσει και με το Μαυροβούνιο, η Σερβία δεν θέτει καν ζήτημα ένταξης στο ΝΑΤΟ. Τα ίδια προβλήματα υπάρχουν στην ευρύτερη ανατολική, ας το πούμε έτσι, εταιρική σχέση, το eastern partnership, με τη Μολδαβία, που είναι πολύ κοντά στα Βαλκάνια, με τη Γεωργία, από την άλλη πλευρά. Άρα καλό είναι να βλέπουμε και τη γενικότερη εικόνα, όπου το καθοριστικό είναι η σχέση Πρίστινας-Βελιγραδίου για το Κοσσυφοπέδιο, για τη Μιτροβίτσα. Σας θυμίζω ότι είχαμε μία δολοφονία Σέρβου ηγέτη στη Μιτροβίτσα, η οποία μπορεί να επιδράσει καταλυτικά στο επίπεδο του διαλόγου.

Π. Τσίμας: Και μάλιστα, και εσείς, φαντάζομαι, τον γνωρίζατε και εγώ έτυχε να τον γνωρίσω, ενός μετριοπαθούς ηγέτη, δηλαδή ήταν υπέρ του διαλόγου, αυτός που δολοφονήθηκε, δεν ήταν ακραίος.

Ευ. Βενιζέλος: Και η Ευρωπαϊκή Ένωση, η κ. Mogherini, επενδύει πάρα πολλά στο διάλογο Πρίστινας-Βελιγραδίου, που είναι καθοριστικός για πάρα πολλά πράγματα, και για την ενταξιακή προοπτική της Σερβίας, αλλά και για το διεθνές status του Κοσσυφοπεδίου.

Π. Τσίμας: Τώρα, ας αφήσουμε στην άκρη τη διαφορά, το όνομα και όλα τα υπόλοιπα. Την Ελλάδα θα τη συνέφερε η χώρα αυτή να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ, εάν βρίσκαμε και τις προϋποθέσεις ικανοποιητικές; Κατά βάθος, τα εθνικά μας συμφέροντα εξυπηρετούνται από αυτήν τη χώρα να είναι στο ευρωατλαντικό σύστημα ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς ναι. Κοιτάξτε, σοβαρή στρατιωτική δύναμη, η χώρα αυτή δεν είναι. Το σύνολο, σχεδόν, των ενόπλων δυνάμεών της μετείχε στην ISAF, στη ΝΑΤΟϊκή αποστολή στο Αφγανιστάν, ας πούμε. Αλλά, προφανώς η συμμετοχή στους ευρωατλαντικούς θεσμούς την καθιστά απολύτως ελέγξιμη με τα κριτήρια τα ευρωπαϊκά, τα δυτικά, που αφορούν και τις διεθνείς σχέσεις και τις σχέσεις καλής γειτονίας. Εδώ συμβαίνει το εξής παράδοξο, εμείς έχουμε δεχθεί προ πολλού να είναι υποψήφιο προς ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση κράτος μέλος με το προσωρινό του όνομα. Βεβαίως, η ενδιάμεση συμφωνία είναι αλήθεια ότι για τα ζητήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει ειδική διάταξη, δηλαδή προβλέπει ότι η συμμετοχή τους στον ευρωπαϊκό οικονομικό χώρο είναι κάτι το οποίο θα λειτουργήσει θετικά. Άρα υπάγονται στα γενικά κριτήρια ως προς την ένταξη, γιατί τα κριτήρια είναι δύσκολα και πολλά στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Στο ΝΑΤΟ επικρατούν πολιτικά κριτήρια, σε τελική ανάλυση, γεωπολιτικά, εν πάση περιπτώσει. Αλλά κι εκεί ζητήματα όπως η δημοκρατία, το κράτος δικαίου και η περιφερειακή σταθερότητα είναι θεμελιώδη.

Π. Τσίμας: Άρα, εάν πούμε ότι γενικά θα μας συνέφερε να είναι ενταγμένη σταθερά σε αυτό το ευρωατλαντικό σύστημα, έχουμε κάθε συμφέρον να βρούμε μία λύση. Το θέμα είναι, πρώτον, αν μπορούμε να βρούμε λύση σε όνομα –για να μείνω στο όνομα– που να μην περιλαμβάνει τον όρο Μακεδονία, εάν μπορούμε, δηλαδή, να αλλάξουμε αυτό που εσείς είπατε ότι ήταν η εθνική γραμμή, θα έλεγα, από τα τέλη της δεκαετίας του ’90 έως πρόσφατα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα αντιμετωπίσουμε με σεβασμό την ένσταση που ακούγεται από πάρα πολλούς, και από καλόπιστους ανθρώπους που πηγαίνουν στο συλλαλητήριο. Κοιτάξτε, ένα συλλαλητήριο εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων δεν το κάνει ένας μικρός πυρήνας υπερπατριωτών, εθνικιστών με οξύ και ακραίο λόγο, αντικοινοβουλευτικό, αντιδημοκρατικό, δεν το κάνουν άνθρωποι που θέλουν να κάνουν καριέρα, να ιδρύσουν κόμμα, να βρουν το δικό τους ρόλο, πηγαίνουν άνθρωποι αυθορμήτως. Αυτούς πρέπει να τους σεβόμαστε και να τους μιλάμε και να τους εξηγούμε. Λένε πολλοί, και το λένε και κάποιοι από τη Νέα Δημοκρατία πλέον, όταν ξεκινάμε τη διαπραγμάτευση πρέπει να τη ξεκινήσουμε από μηδενικής βάσεως, άρα πρέπει να ζητήσουμε το optimum, το καλύτερο δυνατό, ούτε Μακεδονία, ούτε παράγωγα. Αληθεύει ότι ξεκινάμε εκ του μηδενός; Όχι. Ο διάλογος αυτός είναι για εμάς υποχρεωτικός, γιατί συμμορφωνόμαστε στις δύο αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του 1993, που επιβάλλουν το διάλογο, δεν μπορούμε να αρνηθούμε το διάλογο. Άλλωστε τον έχουμε συμφωνήσει το διάλογο αυτόν και με την ενδιάμεση συμφωνία. Δεν αρχίζει εκ του μηδενός ο διάλογος, ο διάλογος διαρκεί 25 χρόνια και είναι θεσμικά επιβεβλημένος στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο του Διεθνούς Δικαίου, εφόσον θέλουμε να είμαστε μία χώρα που σέβεται και επικαλείται το Διεθνές Δίκαιο. Άρα δεν μπορούμε να πούμε ότι ξεχνάμε ό,τι έχει συμβεί τα προηγούμενα χρόνια –για να είμαστε ειλικρινείς απέναντι στους πολίτες που μας ακούν, ανάλογα με τα κριτήρια του καθενός. Όλοι είναι πατριώτες και όλοι έχουν γνήσια αγωνία, δεν διαχωρίζεται κανείς μέσα στον ελληνικό λαό σε πατριώτη ή μη πατριώτη, όλοι είναι πατριώτες. Όλες οι κυβερνήσεις από το 1993 έχουν πει στη Βουλή, αλλά έχουν πει και στο Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ και έχουν πει και στο διαπραγματευτή που ήταν αρχικά ο Cyrus Vance και στη συνέχεια ο Matthew Nimetz, ότι δεχόμαστε σύνθετο όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό, για κάθε χρήση, erga omnes, εσωτερική και εξωτερική, και αυτό πρέπει να αφορά και τα ζητήματα ονομασίας της ιθαγένειας, ονομασίας της γλώσσας, ονομασίας των προϊόντων για το διεθνές εμπόριο και ούτω καθεξής. Αυτό πρέπει να είναι σαφές. Δεν υπάρχει κυβέρνηση των τελευταίων 25 ετών στην Ελλάδα που να μην το έχει πει αυτό.

Π. Τσίμας: Ναι. Λέει η Νέα Δημοκρατία, ο Κυριάκος Μητσοτάκης, σύμφωνοι, αλλά δεν είναι η κατάλληλη συγκυρία, ας βρούμε μιαν άλλη συγκυρία.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ το αντιλαμβάνομαι αυτό, αλλά αναρωτιέμαι ποια άλλη συγκυρία. Καλύτερη συγκυρία στα Σκόπια; Δεν ξέρω εάν θα βρούμε καλύτερη συγκυρία στα Σκόπια. Καλύτερη συγκυρία στην Ελλάδα; Θα ήταν να είναι μία άλλη κυβέρνηση, να είναι κυβέρνηση, ας πούμε, η Νέα Δημοκρατία με Πρωθυπουργό τον κ. Μητσοτάκη –ας πάρουμε το καλύτερο για αυτούς– που εγώ δεν πιστεύω στη λύση των αυτοδύναμων κυβερνήσεων, αλλά των μεγάλων κυβερνήσεων συνεργασίας ευρωπαϊκού προσανατολισμού και μεγάλης συναίνεσης, αλλά, εν πάση περιπτώσει, ας υποθέσουμε ότι αλλάζει ο συσχετισμός και στην Ελλάδα. Τι θα έκανε, θα έπαιρνε το κόστος αυτή η κυβέρνηση, να μη μοιραστούμε το κόστος διακομματικά, αλλά να το πάρει αυτός που θα είναι στην κυβέρνηση; Δεν βλέπω ότι μπορεί να υπάρξει καλύτερη συγκυρία, μπορεί να υπάρξει χειρότερη συγκυρία και η χειρότερη συγκυρία έχει σχέση, βεβαίως, με τη στάση του Συμβουλίου Ασφαλείας. Στο Συμβούλιο Ασφαλείας πρέπει να δούμε ποια θα είναι η στάση της Ρωσίας για να είμαστε ειλικρινείς ή για να το πω θετικά.

Π. Τσίμας: Για να το συνυπολογίσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Για να το πω θετικά, εγώ όπως είπα και χθες σε μία δήλωση που δεν ξέρω αν πήρε ιδιαίτερη δημοσιότητα, τι θα συνιστούσε εγγύηση κατά το Διεθνές Δίκαιο, να υπογράψουμε μία συμφωνία οριστική που να έχει όλες τις αναγκαίες ρήτρες. Ναι, δεν αρκεί αυτό, πρέπει αυτή να υιοθετηθεί από το Συμβούλιο Ασφαλείας, διότι κινούμαστε στο πλαίσιο του κεφαλαίου 4 του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ.

Π. Τσίμας: Και από τη Γενική Συνέλευση.

Ευ. Βενιζέλος: Από τη Γενική Συνέλευση, είναι το μόνο εύκολο. Από τα κράτη που έχουν αναγνωρίσει τα Σκόπια με το συνταγματικό, λεγόμενο, όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας», να πουν όλοι ότι το αναγνωρίζουμε με το συμφωνημένο σύνθετο όνομα….

Π. Τσίμας: Συμπεριλαμβανομένης και της Ρωσίας.

Ευ. Βενιζέλος: …το οποίο έτσι γίνεται erga omnes και σε διμερές επίπεδο, όχι μόνο στο επίπεδο των Διεθνών Οργανισμών.

Π. Τσίμας: Η παρατήρηση είναι πολύ σοβαρή. Ένα τελευταίο, για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο, η ένσταση είναι ότι ακόμη κι αν συμφωνήσουμε για το όνομα όλα τα υπόλοιπα, τα λεγόμενα αλυτρωτικά, οι διατάξεις του Συντάγματος που εμείς κρίνουμε ότι υποκρύπτουν ή μπορεί στο μέλλον να τροφοδοτήσουν αλυτρωτικές τάσεις, δεν μπορούν να αλλάξουν γιατί δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή στα Σκόπια πλειοψηφία συνταγματικής αναθεώρησης.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γιατί πράγματι για την αναθεώρηση θέλουν 2/3. Όμως η ενδιάμεση συμφωνία του 1995 περιλαμβάνει ένα ολόκληρο άρθρο, το άρθρο 6 για το Σύνταγμα των Σκοπίων, το έχουν δεχθεί οι εκπρόσωποι της ΠΓΔΜ. Tο λέω αυτό γιατί η συμφωνία αυτή έγινε ανώνυμα, ο Υπουργός του πρώτου μέρους, ο Υπουργός του δεύτερου μέρους, αλλά μετά η Ελλάδα κατέθεσε στη Γραμματεία του ΟΗΕ, πρωτοκόλλησε τη συμφωνία αυτή, ως συμφωνία ανάμεσα σε Greece και FYROM, άρα απέκτησε και όνομα. Η πρωτοκόλληση έχει πολύ μεγάλη σημασία για την ισχύ της συμφωνίας, τη συμφωνία αυτή δεν την έχουν κυρώσει τα κοινοβούλια, αλλά ως συμφωνία απλοποιημένης μορφής ισχύει πλήρως διεθνώς. Την επικαλέσθηκαν τα Σκόπια στο Διεθνές Δικαστήριο, άρα την αναγνωρίζουν, αναγνωρίζουν και τα σχετικά με το Σύνταγμά τους και το Διεθνές Δικαστήριο τη δέχθηκε ως ισχυρή και δίκασε την υπόθεση επί τη βάσει της ενδιάμεσης συμφωνίας. Η ενδιάμεση συμφωνία, όμως, είναι προσωρινή και μπορεί και να καταγγελθεί, γι’ αυτό πρέπει ό,τι περιλαμβάνει η ενδιάμεση συμφωνία, βελτιωμένο, συμπληρωμένο να επαναληφθεί στην οριστική συμφωνία. Λέει, λοιπόν, το άρθρο 6 ότι τίποτα στο Σύνταγμα των Σκοπίων δεν θα ερμηνεύεται, ως έχον αλλοτριωτικό περιεχόμενο και κανείς δεν θα επικαλεσθεί άλλη ερμηνεία πέραν της ερμηνείας της διεθνούς συμφωνίας και αυτό αφορά κυρίως το άρθρο 3 και το άρθρο 49. Αυτοί πήγαν μετά και αναθεώρησαν το άρθρο 3 και το άρθρο 49. Βεβαίως, όπως έχω πει σε κάτι αναρτήσεις μου στο διαδίκτυο, έκαναν 32 αναθεωρήσεις, αυτές είναι οι δύο, μετά άλλαξαν το προοίμιο, άλλαξαν τη διάταξη για τη γλώσσα, όπου τη λένε «μακεδονική» μεν, αλλά σλαβική με κυριλλική γραφή, αναφέρουν την Εκκλησία τους ως «Macedonian Orthodox Church”, που είναι μία σχισματική εκκλησία όπως ξέρουμε με βάση τα εκκλησιολογικά δεδομένα. Θα δούμε τι άλλο είναι αυτό που μας ενοχλεί στο Σύνταγμα, πρέπει αυτό να περιληφθεί στην οριστική συμφωνία και όταν μπορούν θα κάνουν και αναθεώρηση. Το λέω αυτό γιατί πρέπει να καταλάβουμε ότι την Ελλάδα την κατοχυρώνει έναντι αλυτρωτισμών το Διεθνές Δίκαιο, όχι το Συνταγματικό Δίκαιο των Σκοπίων. Το Σύνταγμά τους το αλλάζουν κατά το δοκούν προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση.

Π. Τσίμας: Το εσωτερικό, το οποίο θα μπορούσε και να αλλάξει ξανά και σε μία επόμενη αναθεώρηση. Το είπατε, έχουν κάνει 32 αναθεωρήσεις σε 25 χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Σημασία έχει τι λέει το Διεθνές Δίκαιο, το Συμβούλιο Ασφαλείας και η δυνατότητα προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης από εμάς πια και, βεβαίως, το πώς μπορείς να επικαλεστείς στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο ΝΑΤΟ, στο Συμβούλιο της Ευρώπης, στον ΟΗΕ, μία διεθνή υποχρέωση που αναλαμβάνουν τα Σκόπια, την οποία ενδέχεται να παραβιάσουν, γιατί, φυσικά, μπορεί να αλλάξουν οι συσχετισμοί.

Π. Τσίμας: Διαφημιστικό διάλειμμα. Μία τελευταία ερώτηση απομένει και ήθελα να σας ζητήσω να μου σχολιάσετε αυτά που είπε χθες ο φίλος σας, ο κ. Declan Costello.

[ Διάλειμμα ]

Π. Τσίμας: Είμαστε τρεις μέρες πριν το συλλαλητήριο, όλα δείχνουν ότι θα είναι ένα μεγάλο συλλαλητήριο, αλλά πριν αποχαιρετήσω, μια ερώτηση: είχαμε εχθές έναν παράξενο διάλογο. Ο κ. Τσακαλώτος λέει, δεν χρειαζόμαστε ούτε προληπτική γραμμή, ούτε τίποτα. Έχουμε αρκετή αξιοπιστία ώστε να κολυμπήσουμε στις θάλασσες των αγορών δίχως σωσίβιο.  

Ευ. Βενιζέλος: Και θα κάνουμε ένα δικό μας, εσωτερικό μνημόνιο, μαζί με το cash buffer, μαζί με το αποθεματικό ασφάλειας, που θα το φτιάξουμε με λεφτά που θα μας δώσει ο ESM και λεφτά που μαζεύουμε εμείς από το υπερπλεόνασμα. Και τα οποία θα κάθονται, και για τα οποία θα πληρώνουμε και υψηλό επιτόκιο.

Π. Τσίμας: Από την άλλη ο κ. Κοστέλλο λέει δεν μου φτάνει αυτό. Χρειάζεστε 5 με 10 χρόνια έντονης μεταρρυθμιστικής προσπάθειας. Και για να είμαι σίγουρος ότι θα το κάνετε χρειάζεται ένα αρκετά σκληρό πλαίσιο εποπτεία.

Ευ. Βενιζέλος: Το είπε και ο κ. Wieser,το είπε και ο κ. Regling.

Π. Τσίμας: Που πάμε συνεπώς; Τι θα γίνει;

Ευ. Βενιζέλος: Θυμάστε; Εγώ έχω πει πάρα πολλές φορές ότι το επόμενο Μνημόνιο το οποίο είναι ψηφισμένο ούτως ή άλλως μέχρι το 2022, έχουμε δεσμεύσεις τεράστιες για πρωτογενές πλεόνασμα 3,5%, αλλά και μετά, μέχρι το 2060, για πρωτογενές πλεόνασμα 2,3% κατά μέσο όρο, αλλά είχα πει ότι θα είναι συνδεδεμένο με τα μέτρα για το χρέος. Ενώ τα μέτρα για το χρέος το 2012 τα πήραμε εφάπαξ και χωρίς πρόσθετα μέτρα, και τα πήραμε και προκαταβολικά, τώρα τα μέτρα θα δίνονται σταδιακά, εκ των υστέρων και με Μνημόνιο, διότι αλλιώς δεν θα γίνονται οι παραμετρικές αλλαγές. Άρα, Μνημόνιο υπάρχει, είναι ψηφισμένο, είναι δυστυχώς τέταρτο και διαρκές, δεν υπάρχει δάνειο, αυτό είναι η διαφορά.

Π. Τσίμας: Ενδεχομένως θα υπάρχουν τα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους.

Ευ. Βενιζέλος: Τα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους, τα οποία ούτως ή άλλως ήταν συμφωνημένα από το 2012, με μία διαφορά επίσης, ότι τώρα οι παραμετρικές αλλαγές δεν πρέπει να βαραίνουν τους δανειστές. Δηλαδή, αν υπάρξει κάποιο κόστος και δεν καταφέρει ο ESM μέσα από τους χειρισμούς του στην αγορά να λύσει το πρόβλημα του κόστους, το κόστος το πληρώνει η Ελλάδα, θα ανεβαίνει δηλαδή έστω ελαφρά το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους.

Π. Τσίμας: Μάλιστα, και με αυτή τη δυσοίωνη τελευταία απάντηση, σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν εδώ σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.

Π. Τσίμας: Καλημέρα και σε εσάς κυρίες και κύριοι, κάπου εδώ το Ημερολόγιο τελειώνει.

https://www.evenizelos.gr/component/content/article/420-mme/interviews/interviews2018/5724-skai-ev-venizelos-tin-ellada-tin-katoxyronei-enanti-alytrotismon-to-diethnes-dikaio.html