Χρ. Μιχαηλίδης: Η πανδημία σαν πανδημία, στα δικά σας τα μάτια, σε ποια φάση βρίσκεται τώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Σε διαφορετική φάση ανά ήπειρο και ανά χώρα.
Χρ. Μιχαηλίδης: Εδώ, στην Ελλάδα.
Ευ. Βενιζέλος: Στην Ελλάδα είχαμε πάει πάρα πολύ καλά στην πρώτη φάση. Στη φάση πριν το εμβόλιο, στη φάση των περιοριστικών μέτρων και του lockdown νομίζω ότι είχαμε πολύ καλύτερες επιδόσεις από τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες και ιδίως από χώρες όπως η Ιταλία, η Ισπανία, η Πορτογαλία. Αλλά νομίζω ότι το πρόγραμμα του εμβολιασμού δεν απέδωσε τα αποτελέσματα που θέλαμε, δεν είχαμε και δεν έχουμε ακόμα, δυστυχώς, το
ποσοστό εμβολιασμού που θα προσέφερε ικανοποιητική ασπίδα προστασίας και, επιπλέον, νομίζω ότι έχουμε δώσει ένα σύνθημα γενικής χαλάρωσης, χωρίς να επιμένουμε στην ανάγκη προστατευτικών μέτρων.Δηλαδή, δίνω ένα παράδειγμα, και η Κύπρος – την οποία γνωρίζετε και εσείς πάρα πολύ καλά– οργάνωσε παρέλαση την 1η Οκτωβρίου αλλά με μάσκες και πιστοποιητικά εμβολιασμού. Δεν έχουμε κανένα λόγο εμείς να οργανώσουμε παρέλαση και εορτασμούς στη Θεσσαλονίκη, για παράδειγμα, χωρίς μάσκες και χωρίς πιστοποιητικά εμβολιασμού. Πέρυσι τέτοια εποχή, του Αγίου Δημητρίου και της επετείου της 28ης Οκτωβρίου, η Θεσσαλονίκη και η βόρεια Ελλάδα είχε βρεθεί πάλι σε βαθύ κόκκινο και δεν είχαν ληφθεί μέτρα, έκανα μία παρέμβαση για να κινητοποιηθεί η κυβέρνηση και χαίρομαι γιατί ακόμα και τώρα ο Πρωθυπουργός, όταν τον ρωτούν εάν έχει κάνει ένα-δύο λάθη στη διάρκεια της θητείας του τα τελευταία δυόμιση χρόνια, ένα λάθος που εντοπίζει είναι ότι δεν είχαν ληφθεί εγκαίρως τα μέτρα για τη Θεσσαλονίκη πέρυσι. Αλλά δυστυχώς και φέτος υπάρχουν περιοχές οι οποίες είναι κατακόκκινες και τώρα διαβάζω σε έγκριτες εφημερίδες για περιοχές μοβ στις οποίες θα επιβληθεί διπλή μάσκα στα μέσα μεταφοράς. Αυτή η διπλή μάσκα στα μέσα μεταφοράς θα μπορούσε να είχε επιβληθεί ούτως ή άλλως και σε όλους τους χώρους ας πούμε συνύπαρξης και συνωστισμού, ιδίως στους κλειστούς, αλλά γιατί όχι και σε ανοιχτούς όταν έχουμε πολύ κόσμο;
Χρ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα. Μιας και αναφερθήκατε και στην Κύπρο, θα ήθελα να προσθέσω εγώ για να σας δώσω κι ένα άλλο μικρό θέμα, συναφές, συζήτησης, είναι ότι γνωρίζω από πρώτο χέρι, ο γιος μου κάνει μία θητεία στην Κύπρο τώρα και στο στράτευμα είναι υποχρεωτικό να είσαι εμβολιασμένος.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.
Χρ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα τους ανταμείβουν κιόλας με κάποιες μέρες άδειας. Όσοι επιλέγουν να μην εμβολιαστούν, υποβάλλονται σε τεστ συνεχώς, κάθε δεύτερη με τρίτη ημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Και στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου οι Ρεπουμπλικάνοι για πολιτικούς λόγους ενθαρρύνουν το αντιεμβολιαστικό κίνημα, ο Πρόεδρος Biden έχει αποφασίσει να επιβάλλει υποχρεωτικό εμβολιασμό στους εργαζόμενους στις ομοσπονδιακές υπηρεσίες και στους συναλλασσόμενους με την Ομοσπονδία. Και ο Draghi, ο οποίος είναι ένας τεχνοκράτης στην Ιταλία, παίρνει αποφασιστικά μέτρα για να προωθήσει τον εμβολιασμό, καθιστώντας ακόμα και απολύτως υποχρεωτικό τον εμβολιασμό για μεγάλες κατηγορίες πολιτών που συνδέονται με το κράτος ή με την κοινή ωφέλεια.
Χρ. Μιχαηλίδης: Εδώ στο στρατό όμως, Πρόεδρε, ξέρουμε ότι υπάρχουν πολλά κρούσματα, υπάρχουν πολλά περιστατικά, δεν είναι υποχρεωτικό.
Ευ. Βενιζέλος: Λόγω της συμβίωσης και νομίζω ότι είναι μεγάλο λάθος να μην είναι υποχρεωτικός ο εμβολιασμός στο στρατό, στην αστυνομία, θα έλεγα σε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες. Εδώ υπάρχει το εξής το οποίο, κατά τη γνώμη μου, είναι απολύτως παράδοξο. Για να πας σε ένα κλειστό εστιατόριο ως πελάτης πρέπει να δείξεις πιστοποιητικό εμβολιασμού, εάν σου το ζητήσουν και εάν πράγματι σου το ελέγξουν και εάν πράγματι έχεις το σωστό πιστοποιητικό, αλλά οι εργαζόμενοι στο εστιατόριο, στην κουζίνα ή στο σερβίρισμα, δεν έχουν υποχρέωση εμβολιασμού, έχουν υποχρέωση να φέρνουν δύο rapid test την εβδομάδα.
Χρ. Μιχαηλίδης: Κάνατε και μία άλλη παρέμβαση στο θέμα της πανδημίας και αυτή προκάλεσε συζητήσεις. Απλώς λέω εισαγωγικά ότι χθες, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία, μετρήσαμε άλλους 27 συνανθρώπους μας που έφυγαν από τη ζωή. Η παρέμβαση ήταν τι γίνεται μέσα στα δημόσια νοσοκομεία, γιατί χάνεται ο κόσμος και εάν θα πρέπει να γίνει κάτι επάνω σε αυτό. Επικριθήκατε αρκετά έντονα για αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν επικρίθηκα καθόλου έντονα. Ο κ. Ανδρέας Δρυμιώτης έγραψε χθες…
Χρ. Μιχαηλίδης: Ναι, στην «Καθημερινή» ένα άρθρο...
Ευ. Βενιζέλος: …όπου στην πραγματικότητα επαναλαμβάνει τα επιχειρήματα που είχε πει στις 3 Οκτωβρίου, μία ημέρα πριν κάνω εγώ τη δήλωσή μου. Άρα όταν έκανα τη δήλωσή μου, στις 3 Οκτωβρίου είχα διαβάσει το άρθρο του κ. Δρυμιώτη και στις 4 τον είχα στο μυαλό μου και του απάντησα, διότι τι λέει το επιχείρημα αυτό, που το λένε και ορισμένα στελέχη της κυβέρνησης: «Είμαστε πάρα πολύ ωραίοι, είμαστε οι καλύτεροι στην Ευρώπη, διότι εάν δούμε συνολικά τον αριθμό θανάτων ανά εκατομμύριο πληθυσμού από την αρχή της πανδημίας έως τώρα είμαστε στη 17η θέση, σχεδόν στη μέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, προς τα κάτω, και χώρες οι οποίες τώρα τα πηγαίνουν πολύ καλά, όπως η Πορτογαλία ή όπως η Ιταλία, έχουν συνολικά περισσότερους θανάτους ανά εκατομμύριο».
Αυτό είναι ένα κλασικό στατιστικό ψέμα, διότι το θέμα δεν είναι να βγάλεις το μέσο όρο όλης της περιόδου, πριν το εμβόλιο και μετά το εμβόλιο, με περιοριστικά μέτρα και lockdown και χωρίς περιοριστικά μέτρα, το θέμα είναι ποια είναι η τάση τώρα, δεν είναι να κάνεις ένα συνολικό υπολογισμό θυμάτων, με ασέβεια, κατά τη γνώμη μου, απέναντι σε αυτούς που πεθαίνουν τώρα και είναι και εμβολιασμένοι που πεθαίνουν, γιατί το 12% των διασωληνωμένων πολιτών που νοσηλεύονται στις ΜΕΘ είναι εμβολιασμένοι. Άρα και στους θανάτους κάθε ημέρα έχουμε ένα ποσοστό περίπου ανάλογο το οποίο είναι εμβολιασμένων, μικρότερο ελπίζω και πιστεύω, γιατί ακριβώς το εμβόλιο τους προστατεύει.
Αλλά βλέπετε ότι η συνύπαρξη εμβολιασμένων και ανεμβολίαστων δημιουργεί αυτό το πρόβλημα. Όταν, λοιπόν, εγώ είπα ότι στις 4 Οκτωβρίου έχουμε δεκαεπτά θανάτους ανά εκατομμύριο, ενώ η Πορτογαλία έχει δύο και η Γερμανία έχει τέσσερις, είχα υπόψη μου πολύ πιο επεξεργασμένα στοιχεία από αυτά που επικαλούνται ο κ. Δρυμιώτης και άλλοι.
Χρ. Μιχαηλίδης: Λέτε τα κυλιόμενα, τα εβδομαδιαία;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι τα στοιχεία ανά κυλιόμενο επταήμερο, δηλαδή κάθε ημέρα, η ημέρα αυτή και έξι ημέρες πριν, τα οποία παρέχει το πανεπιστήμιο John Hopkins το οποίο έχει το καλύτερο, εάν θέλετε, αρχείο στοιχείων…
Χρ. Μιχαηλίδης: Αναμφίβολα.
Ευ. Βενιζέλος: …και παρακολουθεί από την πρώτη ημέρα, τα στοιχεία αυτά τα επεξεργάζονται οι Financial Times και βγάζουν τις τάσεις αυτές. Διότι εκείνη τη στιγμή –και το ίδιο ισχύει δυστυχώς και τώρα– η Πορτογαλία με 88% εμβολιασμού είχε δύο νεκρούς, η Γερμανία με 70% είχε τέσσερις νεκρούς και η Ελλάδα με 62% –και στο 62% βάζουμε και τη μία δόση όπως τα υπολογίζουν– είχε δεκαεπτά νεκρούς. Αυτό δείχνει την τάση τώρα λόγω της αποτυχίας του εμβολιαστικού προγράμματος και λόγω των άλλων προβλημάτων που μπορεί να έχουμε και τα οποία θα τα λύσουν οι γιατροί γιατί είναι ζητήματα θεραπείας, νοσηλείας, οργάνωσης κ.λπ. Δίνουν οι γιατροί και οι νοσηλευτές τεράστια μάχη, είναι στην πρώτη γραμμή, έχουν τη στήριξη και το θαυμασμό μας και είμαι βέβαιος που κάνουν το καλύτερο που μπορεί να γίνει, αλλά βεβαίως δεν υπάρχουν μόνο τα μεγάλα νοσοκομεία, οι πανεπιστημιακές κλινικές και αυτά τα οποία ξέρουμε στην Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Ηράκλειο, υπάρχουν και πάρα πολλά περιφερειακά νοσοκομεία τα οποία έχουν ανάγκη από στήριξη και από βοήθεια.
Χρ. Μιχαηλίδης: Έχουν δυσκολίες, όπως το Αγρίνιο για παράδειγμα.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, αυτά τα στοιχεία έχει υπόψη της και η κα. Γκάγκα προφανώς, που είναι πνευμονολόγος, η αναπληρώτρια Υπουργός Υγείας, η οποία κάνει έκκληση πάλι να εμβολιαστούν οι νέοι, διότι είχαμε τις τελευταίες εβδομάδες, τον Οκτώβριο τις τελευταίες ημέρες, πέντε θανάτους ατόμων μικρότερων των 30 ετών χωρίς υποκείμενα νοσήματα. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε πού είμαστε. Υπάρχει κι ένα άλλο επιχείρημα, «μα εμείς έχουμε πολύ λιγότερο αριθμό κρουσμάτων από ό,τι έχει η Πορτογαλία». Μα εμείς μπορεί να έχουμε πολύ μικρότερο αριθμό τεστ, γιατί δεν κάναμε πολλά τεστ στην αρχή και να μην έχουμε δει όλα μας τα κρούσματα. Φοβούμαι, κ. Μιχαηλίδη, ότι με πολύ μεγάλη ευκολία λέμε το εξής, «δεν εμβολιάζεστε; Εντάξει, ας αφήσουμε τα πράγματα, θα αρρωστήσετε και μέσα από τη νόσηση θα αποκτήσετε ανοσία, ανοσία της αγέλης», αυτά που έλεγε δηλαδή ο Boris Johnson στην πρώτη φάση της πανδημίας.
Χρ. Μιχαηλίδης: Και ο Bolsonaro στη Βραζιλία.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά αυτή η ανοσία, διά της νοσήσεως, έχει φυσικά και πολλές νοσηλείες στη ΜΕΘ και πολλές διασωληνώσεις και πολλούς θανάτους, δεν νομίζω ότι είναι μία ιατρική σύσταση. Εγώ δεν έχω ακούσει να λένε οι γιατροί μας ότι αυτή είναι η μέθοδος, οι γιατροί λένε «εμβολιαστείτε, αναζωπυρώστε το εμβολιαστικό πρόγραμμα». Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία για το τι κλίμα θέλουμε να περάσουμε.
Πέραν του ότι πρέπει να σας πω ότι δεν μου άρεσε καθόλου το ύφος του κ. Δρυμιώτη, ο οποίος θα πρέπει να είναι πιο προσεκτικός όταν αναφέρεται σε αριθμούς και απευθύνεται σε εμένα, διότι ως yπουργός Οικονομικών στη δυσκολότερη φάση της κρίσης, κάτι θα ξέρω από αριθμούς. Αριθμούς έχουμε διαχειριστεί για να σώσουμε τη χώρα από την καταστροφή στην οποία άλλοι την πήγαιναν φλερτάροντας με ιδέες, οι οποίες ήταν πολύ εύκολες την εποχή εκείνη.
Επίσης, πρέπει να σας πω ότι μου έκανε εντύπωση και κάτι άλλο, για έναν αρθρογράφο σε εβδομαδιαία βάση σε ένα έντυπο τέτοιου κύρους και ιστορίας, όπως η «Καθημερινή». Λέει «ο κ. Βενιζέλος είναι συνταγματολόγος, εάν θέλει να προσφέρει υπηρεσία ας ταχθεί υπέρ του υποχρεωτικού εμβολιασμού». Κύριε Μιχαηλίδη, εγώ και οι συνάδελφοί μου όλοι οι έγκριτοι, εν πάση περιπτώσει οι έγκυροι συνταγματολόγοι έχουμε ταχθεί υπέρ του υποχρεωτικού εμβολιασμού εδώ και ενάμισι χρόνο. Προσωπικά έχω οργανώσει πάνω από επτά δημόσιες εκδηλώσεις και άπειρο αριθμό συνεντεύξεων υπέρ του υποχρεωτικού εμβολιασμού. Εάν αυτό δεν το ξέρει ένας αρθρογράφος της «Καθημερινής», νομίζω ότι θα πρέπει να κάνει μία προσπάθεια να ενημερώνεται συχνότερα και να είναι πιο προσεκτικός όταν ασκεί κριτική. Εν πάση περιπτώσει, επειδή αυτά όλα τα είχα διαβάσει γιατί είχε απαντήσει σε συνάδελφό του της ίδιας εφημερίδας, τα είχα απολύτως υπόψη μου όταν είπα αυτό που είπα, γιατί σε αντίθεση με αυτόν είμαι πάρα πολύ επιμελής στα στοιχεία μου και δεν κάνω στατιστικά τεχνάσματα.
Χρ. Μιχαηλίδης: Υπάρχει και μία πολιτική διάσταση που δεν εκφράζεται...
Ευ. Βενιζέλος: Ελπίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης σήμερα, θα σας πω και το εξής, στη συζήτηση στη Βουλή να μη χρησιμοποιήσει το άρθρο του κ. Δρυμιώτη, το οποίο είναι κατά τη γνώμη μου απολύτως αβάσιμο επιστημονικά.
Χρ. Μιχαηλίδης: Καλά αυτό, εντάξει, φαντάζομαι θα το κρίνει ο Πρωθυπουργός, αν και, μιας και το είπατε, στο άρθρο του ο κ. Δρυμιώτης δίνει και μία πολιτική διάσταση λέγοντας ότι η άποψη που εξέφρασε ο Βενιζέλος, εάν εννοεί αυτή τη σύγκριση Ελλάδας και Πορτογαλίας, ήταν ένα δώρο στον Αλέξη Τσίπρα, του έκανε ένα δώρο και το υιοθέτησε ο Τσίπρας αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν το σχολίασα γιατί το θεωρώ ακραίο. Μαθήματα αντιλαϊκισμού και υπευθυνότητας σε εμένα που έχω δώσει την κύρια μάχη απέναντι στο φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ και στο λαϊκισμό της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεν δέχομαι. Το να λέει κανείς την αλήθεια δεν σημαίνει ότι έχει ευθύνη επειδή κάποιος άλλος μπορεί να κάνει λαϊκιστική χρήση ή κατάχρηση κάποιων στοιχείων, τα οποία πρέπει κανείς να τα διαβάζει σωστά και όχι με την εξαγωγή μέσων όρων ασυνδέτων περιόδων, όπως επιχειρούν κάποιοι άλλοι.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου