– Οι ευρωεκλογές του 2009 ήταν σταθμός για να πάρουμε αποφάσεις και να αντιμετωπίσουμε τη διαφαινόμενη κρίση. Οι ευρωεκλογές του 2019 τι είναι; Πόση απόσταση έχουμε διανύσει;
– Δεν περίμενα ότι δέκα χρόνια μετά θα ήμασταν ακόμα στο ίδιο σημείο. Ημουν πιο αισιόδοξος.
– Πάντως, βγήκαμε από το μνημόνιο. Δεν φτάσαμε στο τέλος της κρίσης;
– Οχι βέβαια. Πόσα χρήματα χρωστάμε; Περισσότερα από όσα το 2009.
– Δεν πληρώνουμε τόκους. Τα δάνεια είναι σχεδόν «παγωμένα».
– Κι αν είναι «παγωμένα»; Δεν τα χρωστάμε; Και για πόσο ακόμα θα είναι «παγωμένα». Επίσης, οι νέοι και ικανοί έφυγαν, οι γεννήσεις υπολείπονται των θανάτων και οι τράπεζες είναι τράπεζες ζόμπι. Λένε ότι δεν μπορούν να δανείσουν. Αλλά ούτε και τους ζητεί κανείς δανεικά. Πού θα καταλήξει αυτό;
– Μήπως καταλήξει σε νέα προσφυγή για τη χρηματοδότηση της χώρας, όπως έχει πει ο Κώστας Σημίτης;
– Δεν ξέρω αν θα υπάρξει νέα προσφυγή, αλλά τα στοιχεία είναι αυτά που είναι. Μέχρι τώρα μας ξελάσπωνε το γεγονός ότι έρχονταν τουρίστες, αλλά τουρίστες δεν θα έρχονται πάντοτε. Γιατί και ο τουρισμός θέλει επενδύσεις για να συντηρηθεί.
– Τι γνώμη έχετε για την κυβέρνηση Τσίπρα;
– Είναι μια άθλια κυβέρνηση.
– Δεν σας εντυπωσιάζει η ευστάθειά της για πάνω από τέσσερα χρόνια;
– Η ευστάθειά της δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι κανείς δεν εμπιστεύεται την Ελλάδα. Πεντακόσιες χιλιάδες νέοι άνθρωποι έφυγαν από τη χώρα και δεν σκοπεύουν να επιστρέψουν. Μαζί με τους νέους φεύγουν και σπουδαίες επιχειρήσεις. Ο Τιτάνας άλλαξε έδρα. Το ότι αλλάζει η έδρα σημαίνει ότι αλλάζει και το ενδιαφέρον. Φεύγει ο Στασινόπουλος. Εφυγε η Coca-Cola. Γιατί φεύγουν; Γιατί δεν υπάρχει καμία εμπιστοσύνη. Αυτό κατάφερε η κυβέρνηση Τσίπρα. Και οι προηγούμενοι βέβαια δούλεψαν γι’ αυτό. Ηρθαν οι τωρινοί και επιδείνωσαν την κατάσταση.
– Θα οδηγήσουν οι εκλογές σε μια πραγματική πολιτική αλλαγή, σε μια άλλη κατεύθυνση για τη χώρα ή θα έχουμε απλώς μια ανακύκλωση προσώπων;
– Οι ενδείξεις που έχω είναι ότι θα πάμε σε ανακύκλωση προσώπων. Παρατηρώ κούραση και απομάκρυνση του κόσμου. Μακάρι να συμβεί μια αλλαγή με τον κ. Μητσοτάκη. Ομως δεν αρκεί ο επικεφαλής, αλλά και οι άνθρωποι που τον περιστοιχίζουν. Και δεν βλέπω να υπάρχει κάποια ομάδα. Εκείνο που δεν μου αρέσει είναι ότι ο κ. Μητσοτάκης υπόσχεται στον ελληνικό λαό ότι δεν θα απολύσει κανέναν. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη πρόκληση από αυτό. Δηλαδή τι μας λέει; Οτι θα συνεχίσουμε ως φορολογούμενοι να πληρώνουμε όλους αυτούς που δεν χρειάζονται; Δηλαδή εγώ θα πληρώνω αχρήστους;
– Αν ο κ. Μητσοτάκης πει ότι θα απολύσει υπαλλήλους θα χάσει τις εκλογές.
– Δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Το 1992-93 ήρθα σε θυελλώδη σύγκρουση με τη λαϊκή Δεξιά που έστησε πόλεμο εναντίον μου με επικεφαλής τους Εβερτ, Δήμα και Κανελλόπουλο. Και όμως αυτός ο πόλεμος που μου έστησαν τότε δεν εμπόδισε τους Αθηναίους να με εκλέξουν πρώτο βουλευτή Αθήνας το 1993. Η αποφασιστική στάση εξετιμήθη από τον λαό.
– Ισως κατ’ εξαίρεσιν.
– Πάντως θα ήθελα να πω ότι δεν είναι δυνατόν να μειωθούν οι φόροι αν δεν μειωθούν οι δαπάνες. Οι μόνες δαπάνες που μπορούν να μειωθούν είναι εκείνες για τις αμοιβές του προσωπικού. Και δεν λέω να μειωθούν οι μισθοί, αλλά ο αριθμός του προσωπικού. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Ξοδεύουμε το 2,2% του ΑΕΠ στην Αμυνα, έχουμε τη δεύτερη θέση στο ΝΑΤΟ. Ομως το 75%-80% των δαπανών αυτών είναι για μισθούς. Δεν ξοδεύουμε για Αμυνα, αλλά για μισθούς. Είναι επιτακτική ανάγκη να μειωθούν οι δαπάνες για το προσωπικό και στον στρατό.
Εχουμε στήσει στον στρατό μια φάμπρικα προαγωγών. Προάγουμε όλους τους υπαξιωματικούς σε συνταγματάρχες. Τιμητικά. Οχι. Να μείνουν υπαξιωματικοί.
– Ποιος φόρος θα πρέπει να μειωθεί;
– Πολλοί φόροι πρέπει να μειωθούν. Αλλά θα σας πω για τον συμπληρωματικό φόρο στη μεγάλη ακίνητη περιουσία που είναι έγκλημα. Αυτοί οι φόροι είναι εξοντωτικοί. Τσάκισαν το ΑΕΠ, τσάκισαν την οικοδομή και τσάκισαν και τη Ν.Δ. Κι αυτό έγινε επειδή κάποιοι υποχώρησαν στην αριστερή λογική των λαϊκιστών της Ν.Δ.
– Θα κατηγορηθείτε για αντιλαϊκές προτάσεις.
– Κι όμως, εγώ είμαι αυτός που υποστηρίζει ότι όλοι ανεξαιρέτως πρέπει να παίρνουν σύνταξη 700 ευρώ στα 67. Κανένας περισσότερα. Και να μην καταβάλλει εισφορές ούτε ο εργαζόμενος ούτε ο εργοδότης, έτσι ώστε να τονωθεί η απασχόληση. Σήμερα το κράτος επιδοτεί το ασφαλιστικό σύστημα με 18 δισεκατομμύρια ευρώ τον χρόνο. Με αυτή την πρόταση θα επιδοτεί με 15.
– Αφού είναι τόσο απλό, τότε γιατί δεν γίνεται;
– Ισως δεν γίνεται επειδή το λέω εγώ. Κάποτε μου είχε πει ο Αλογοσκούφης για ένα μέτρο που υποστήριζα: «Μην το λες, μην το λες γιατί θέλω να το κάνω κι αν συνεχίσεις να το λες δεν θα μπορώ».
Ζούμε τη σιωπή των μεγαλοαστών σε μια χώρα που δεν έχει ηγεσία
– Βλέποντας τις εξελίξεις με το Brexit, σκέφτεται κανείς ότι η Ελλάδα μάλλον τα πάει μια χαρά…
– Πράγματι, είναι τραγική η εικόνα της Βρετανίας. Σας είχα πει παλαιότερα ότι έπρεπε να αναβληθεί η προθεσμία εξόδου – και αυτό έγινε. Αλλά οι περισσότεροι Βρετανοί βουλευτές έχουν παραφρονήσει. Μόνη λύση είναι ένα δεύτερο δημοψήφισμα.
– Στην Ουκρανία κέρδισε τον πρώτο γύρο των προεδρικών εκλογών ένας κωμικός.
– Ας περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει στο δεύτερο γύρο. Και στην Αμερική έγινε πρόεδρος ο Ρέιγκαν, που ήταν ηθοποιός. Βεβαίως, ήταν για πολλά χρόνια κυβερνήτης της Καλιφόρνιας. Το 1980 ο Κωνσταντίνος Καραμανλής μου έλεγε ότι αποκλείεται να εκλεγεί πρόεδρος των ΗΠΑ ένας ηθοποιός.
– Πολλοί αρχίζουν να έχουν επιφυλάξεις για τα όρια της Δημοκρατίας.
– Εγώ πάντως δεν έχω επιφυλάξεις γιατί βλέπω πόσο καλά λειτουργεί η Δημοκρατία σε χώρες όπως η Ελβετία. Ενας λαός πληροφορημένος καλείται να πάρει τις πιο δύσκολες αποφάσεις. Ακόμα κι όταν εμφανίστηκαν λαϊκιστές, ο λαός τούς περιθωριοποίησε.
– Εχετε πει ότι στην Ελλάδα δεν τηρούμε το άρθρο 14 του Συντάγματος που μας εξασφαλίζει ότι μπορούμε να εκφράζουμε ελεύθερα τις απόψεις μας.
– Ιδίως οι ισχυροί δεν το τηρούν. Ούτε τις απόψεις τους εκφράζουν, ούτε επενδύουν γιατί φοβούνται ότι το κράτος θα τους εκδικηθεί. Και έχουν δίκιο. Θυμάμαι όταν ήμουν 36 ετών το 1976 και μίλησα σε ένα ευρωπαϊκό συνέδριο με τίτλο «Young Presidents» που έγινε στον «Αστέρα» της Βουλιαγμένης. Τότε ήταν η εποχή της σοσιαλμανίας, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη. Οι κυβερνήσεις εφάρμοζαν συνταγές κρατισμού. Ημουν πρόεδρος της «Αλλατίνης» και τόλμησα να πω δημοσίως τι έπρεπε να γίνει για να σωθεί η ελεύθερη οικονομία. Μετά με έπιασαν κάποιοι και μου είπαν: «Τι κάνεις; Γιατί μιλάς; Η εταιρεία σου θα βρει τον μπελά της». Και πράγματι αμέσως μετά την ομιλία οι τιμές των αλεύρων διαμορφώθηκαν έτσι που είχαμε ζημίες.
– Μήπως είναι υπερβολικό να λέμε ότι κινδυνεύουν οι επιχειρηματίες;
– Κινδυνεύουν από ένα κράτος και μια πολιτική τάξη που δεν σέβεται τους νόμους. Πολλοί επιχειρηματίες δεν μιλούν, αλλά αρμέγουν το κράτος όπως μπορούν. Αν μιλήσουν, θα βρουν τον μπελά τους. Δεν μιλούν και επωφελούνται όπως μπορούν. Το ίδιο συμβαίνει με τους καθηγητές πανεπιστημίου, που δεν μιλούν, βολεύονται και χώνονται παντού.
– Ζούμε τη σιωπή των αστών;
– Ζούμε τη σιωπή των μεγαλοαστών. Γιατί η χώρα δεν έχει ηγεσία. Αυτοί που καμώνονται τους ηγέτες δεν είναι ηγέτες, ούτε του εαυτού τους.
Οι Πρέσπες
– Αναγνωρίζετε τη συμφωνία των Πρεσπών ως θετική πράξη της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και προσωπικά του κ. Τσίπρα και του κ. Κοτζιά;
– Ναι, τη θεωρώ θετική πράξη. Ξεπεράσαμε μια εκκρεμότητα. Ισως θα ήταν καλύτερο ο κ. Τσίπρας και ο κ. Κοτζιάς να έχτιζαν μια μεγαλύτερη ομοψυχία στην Ελλάδα γύρω από τη συμφωνία. Αλλά αναρωτιέμαι αν είναι εφικτή η ομοψυχία ή αν επιδιώκουμε την ομοψυχία για να ματαιώνουμε οποιαδήποτε πρωτοβουλία. Για κάθε θέμα διεκδικούν όλοι να συμμετέχουν στον διάλογο, αλλά το κάνουν για να μπλοκάρουν τις λύσεις.
– Πάντως, υπάρχει ζήτημα με την αναγνώριση μακεδονικής γλώσσας.
– Υπάρχει υστερία για τη μακεδονική γλώσσα, αλλά δεν υπάρχει υστερία για την ελληνική γλώσσα. Δεν μας ενδιαφέρει να προσέξουμε την ελληνική γλώσσα, που την έχουμε εγκαταλείψει, αλλά μας ενδιαφέρει μια γλώσσα που κανείς δεν μιλάει.
.webp)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου