Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ και στον δημοσιογράφο Παύλο Τσίμα
Π. Τσίμας: Χρόνια πολλά.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα. Χρόνια πολλά σε όλους.
Π. Τσίμας: Έλεγα προηγουμένως ότι αυτό που έγινε χθες, δηλαδή ο καυγάς της κυβέρνησης με τον κ. Στουρνάρα, είναι το έργο που θα δούμε τους επόμενους μήνες, η κυβέρνηση θα λέει, καθαρή έξοδος, αδιαπραγμάτευτα, και όποιος της λέει, για σκέψου μήπως τελικά χρειασθεί μία προληπτική γραμμή, γίνεται αυτομάτως εχθρός της. Καταρχήν, θα ήθελα το σχόλιό σας για αυτήν τη χθεσινή σύγκρουση, η οποία δεν ήταν η πρώτη φορά που η κυβέρνηση τα βάζει με το Διοικητή της Τράπεζας, αλλά ήταν λιγάκι οξεία.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, απορώ με την επίθεση αυτή, διότι η ενδιάμεση έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος ήταν, θα έλεγα, μάλλον αισιόδοξη και θετική για ορισμένα μεγέθη της λεγόμενης
πραγματικής οικονομίας. Το σημείο που αποτέλεσε την αφορμή της σύγκρουσης ήταν το ερώτημα, τι θα γίνει με το τέλος του προγράμματος τον Αύγουστο του 2018. Αυτό που έγινε με την κυβέρνηση και τον κ. Στουρνάρα - αλλά ο κ. Στουρνάρας είναι ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος - είναι, θα έλεγα, συνέχεια και επανάληψη του έντονου διαλόγου που είχαμε ο κ. Τσακαλώτος κι εγώ την περασμένη Δευτέρα, κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού.
Για όσους ξέρουν, για όσους έχουν ασχοληθεί και για όσους θεσμική ευθύνη για την οικονομία το ζήτημα είναι τεράστιο. Μπορεί η Ελλάδα να βγει στις αγορές μετά τον Αύγουστο του 2018 και να καλύπτει με ικανοποιητικά επιτόκια τις χρηματοδοτικές της ανάγκες, τις ανάγκες για την αναχρηματοδότηση του χρέους, για τα χρεολύσια και τις λήξεις δανείων χωρίς να υπάρχει μία πλάτη, μία στήριξη, μία πιστωτική γραμμή, η οποία να δίνει το μήνυμα στην αγορά ότι η Ελλάδα δεν είναι μόνη αλλά έχει τη στήριξη της Ευρωζώνης και τη στήριξη του ESM, του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας; Αυτό είναι το θέμα.
Και για να μη σχολιάζω την Τράπεζα της Ελλάδος, που είναι ένα όργανο, σας θυμίζω ότι εγώ είπα πως, κοιτάξτε, το Νοέμβριο του 2014 υπό συνθήκες πολύ καλύτερες, διότι δεν είχε μεσολαβήσει η περιπέτεια του 2015-2017, εμείς είχαμε συναποφασίσει, συμφωνήσει με το Eurogroup ότι η Ελλάδα θα βγει από το δεύτερο μνημόνιο και θα πάει σε μία προληπτική πιστωτική γραμμή, γιατί έχει μεγάλη σημασία να κρατάμε τα επιτόκια χαμηλά. Τώρα, το μέσο επιτόκιο του χρέους είναι πάρα πολύ χαμηλό και οι ετήσιοι τόκοι που πληρώνουμε είναι πάρα πολύ χαμηλοί, είναι το 40% των τόκων που πληρώναμε το 2011.
Π. Τσίμας: Αυτό είναι έτσι, και αυτό είναι συνέπεια των παραμετρικών ρυθμίσεων που έχουν γίνει στο παρελθόν.
Ευ. Βενιζέλος: Και όχι μόνο, και όλης της προσπάθειας που έχει γίνει μέχρι τώρα.
Π. Τσίμας: Βεβαίως. Από τη μία πλευρά υπάρχει το επιχείρημα ότι, μα, το δεκαετές ομόλογο έχει πια ένα επιτόκιο 3,9%, δηλαδή είναι κοντά στα προ κρίσης επίπεδα. Αυτό είναι ενθαρρυντικό.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Τσίμα, ναι, είναι ενθαρρυντικό και τίποτα δεν υποτιμώ και εμείς αγωνιζόμαστε η Ελλάδα να είναι μία κανονική ευρωπαϊκή χώρα και να εφαρμοστεί η πολιτική μας, την οποία αμφισβήτησαν και καταράστηκαν πάρα πολύ, αλλά μετά την αγάπησαν και την εμφανίζουν ως δική τους και τώρα μας κατηγορούν ότι εμείς είμαστε αποτυχημένοι. Βλέπετε, ο κ. Τσακαλώτος είπε σε εμένα, «μα γιατί είσαστε αποτυχημένος», και οι κύκλοι του Μαξίμου λένε στον κ. Στουρνάρα, «γιατί είσαστε αποτυχημένος», και αυτοί είναι οι επιτυχημένοι. Επειδή είπαν ψέματα, επειδή παρέσυραν την κοινωνία σε έναν αδιέξοδο τρόπο σκέψης, επειδή έκαναν λαθρεμπόριο ελπίδων και προσδοκιών, είναι επιτυχημένοι, επειδή γλείφουν εκεί που έφτυναν.
Εν πάση περιπτώσει, το θέμα είναι, λοιπόν, η χώρα. Εμείς τώρα έχουμε ένα επιτόκιο το οποίο είναι εξαιρετικά γενναιόδωρο και φιλικό από τον ESM, από την Ευρωζώνη, από τα δάνεια που παίρνουμε, η αγορά δίνει πολύ μεγαλύτερα επιτόκια. Οι αποδόσεις του ομολόγου που λέμε, του δεκαετούς, αφορούν ένα ομόλογο ειδικό, το ομόλογο του PSI, το οποίο εμπεριέχει την εγγύηση του ESM. Είναι ένα ομόλογο το οποίο εμπεριέχει μία ρήτρα ανάπτυξης, ένα ειδικό warrant, και, εν πάση περιπτώσει, η ποσότητα των εμπορεύσιμων ομολόγων είναι πάρα πολύ μικρή στην Ελλάδα αυτήν τη στιγμή.
Π. Τσίμας: Λέτε ότι αυτό δεν εγγυάται ότι εάν βγάλουμε ένα καινούριο ομόλογο, χωρίς αυτές τις προϋποθέσεις, ας πούμε του χρόνου, θα έχει τα ίδια επιτόκια.
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι, λοιπόν, ακριβώς τι θα συμβεί όταν πας να πάρεις για πρώτη φορά πραγματικά λεφτά από την αγορά, όχι δευτερογενώς. Nα βγεις και να κάνεις μία καλή εντύπωση, η οποία είναι θετική βεβαίως, αλλά οι οίκοι αξιολόγησης έχουν την Ελλάδα ακόμη, δυστυχώς, έξι επίπεδα κάτω από το επίπεδο που θεωρείται επενδυτικό, δηλαδή από το επίπεδο μίας χώρας όπου ο επενδυτής λέει, θα πάω να κάνω μία άμεση ξένη επένδυση. Επίσης έχει πολύ μεγάλη σημασία όχι μόνον η απόδοση αλλά και το spread, δηλαδή η απόσταση που έχουμε από τα γερμανικά ομόλογα. Η αλήθεια είναι ότι και τα spread πέφτουν, αλλά είναι μεγαλύτερα απ’ ό,τι ήταν, ας πούμε, την εποχή που θέλουν να συγκρίνονται, την προ κρίσης εποχή, διότι έχει πέσει πάρα πολύ και η απόδοση του ομολόγου που είναι ομόλογο βάσης. Όπως ξέρετε, η Γερμανία κάποιες στιγμές δανείζεται ακόμη και με αρνητικό επιτόκιο.
Τώρα, αυτό που τεχνικά προκύπτει ως πρόβλημα είναι ότι εάν δεν έχεις μία προληπτική πιστωτική γραμμή, δεν έχεις την πλάτη, τη στήριξη των μηχανισμών της Ευρωζώνης, μπορεί να οδηγηθούν σε μία δυσκολία οι τράπεζες να δίνουν τα ομόλογά τους ως εγγύηση, ως collateral όπως λέμε, για να δανείζονται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αυτό μπορεί να οδηγήσει τις τράπεζες ξανά στον ELA, στο μηχανισμό της Τράπεζας της Ελλάδος που έχει μεγαλύτερο επιτόκιο. Επίσης υπάρχει ένα πρόβλημα, εάν χωρίς αυτόν το μηχανισμό στήριξης –τον προληπτικό πάντα εννοώ– θα επωφεληθούμε από την τελευταία φάση του περιβόητου QE, της ποσοτικής διευκόλυνσης που εφαρμόζει εδώ και χρόνια η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα με πάρα πολύ καλά αποτελέσματα για την οικονομία της Ευρωζώνης.
Π. Τσίμας: Σωστά. Με όλα αυτά τα επιχειρήματα που μόλις αναπτύξατε, να σας ζητήσω λοιπόν να μου εξηγήσετε την αντίδραση της κυβέρνησης. Εάν η πιστωτική γραμμή είναι ένα πράγμα το οποίο υπάρχει, είναι ένα μαξιλάρι, μία βοήθεια η οποία υπάρχει μην τυχόν και το χρειαστείς, γιατί η κυβέρνηση αντιδρά τόσο έντονα κάθε φορά που κάποιος, εσείς ή ο κύριος Στουρνάρας, το θέτετε;
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί όλο το τέχνασμα είναι επικοινωνιακό. Θέλουν ένα αφήγημα το οποίο να βγάζει κάποιο νόημα. Όμως, τι αφήγημα μπορείς να έχεις λέγοντας, θα βγω από το μνημόνιο τον Αύγουστο του 2018, όταν την 1η Ιανουαρίου του 2019 επίκειται μεγάλη περικοπή των συντάξεων, λόγω κατάργησης της προσωπικής διαφοράς και ενδεχομένως εφαρμογή από το 2019 της μείωσης του αφορολογήτου ορίου, το οποίο, εν πάση περιπτώσει, θα συμβεί το 2020. Άρα, τι έχει συμβεί; Έχουμε ψηφίσει το τέταρτο μνημόνιο. Τέταρτο μνημόνιο σημαίνει δημοσιονομικά μέτρα για το 2019, το 2020, σημαίνει υψηλό στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος, γιατί η κυβέρνηση έχει δεσμευτεί μέχρι και το 2022 να έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% και μετά, μέχρι το 2060, πρωτογενές πλεόνασμα κάθε χρόνο περίπου 2,4%. Άρα, έχουμε δημοσιονομικά μέτρα, τα οποία συνεχίζονται, έχουμε μηχανισμό εποπτείας ο οποίος συνεχίζεται, αλλά δεν έχουμε δάνειο και δεν έχουμε προληπτική γραμμή στήριξης. Αυτό θέλουν να το εμφανίσουν ως «καθαρή έξοδο», ότι εμείς δεν έχουμε προληπτική γραμμή και δεν την έχουμε κ. Τσίμα, γιατί δεν θέλουν να μας τη δώσουν, δεν θέλουν να συνεχίσουν να δεσμεύονται με αποφάσεις των κοινοβουλίων τους και να ασχολούνται με το ελληνικό ζήτημα. Και εις αντάλλαγμα, λέει η κυβέρνηση, θα μας δώσουν κάποια λεφτά, αυτά που περισσεύουν κατά κάποιο τρόπο από το τρίτο πρόγραμμα, να τα έχουμε ως ταμειακά διαθέσιμα ασφαλείας. Αυτά, όμως, είναι ένα ποσό γύρω στα 10 δις τα οποία πρέπει να διατηρούνται και να μην αποδίδουν και αυτό όλο είναι ο μηχανισμός ασφαλείας. Δηλαδή βγαίνει η χώρα να καλύψει τις χρηματοδοτικές ανάγκες για μία περίοδο –ας μην πω πολύ μεγάλη– πέντε ετών, μέχρι και το 2022, έχοντας αυτό το αποθεματικό, το οποίο θα σχηματιστεί υποτίθεται με λεφτά του ESM, τα οποία δεν δίδονται χωρίς όρους.
Αντί, λοιπόν, να έχεις μία απεριόριστη κάλυψη για να ξέρει η αγορά ότι υπάρχει από πίσω μία δύναμη πυρός, η οποία οδηγεί σε χαμηλά επιτόκια, σε ανταγωνιστικά επιτόκια, εσύ λες, εντάξει, έχω ένα αποθεματικό, το οποίο μου το έχουν δώσει οι εταίροι υπό όρους και προϋποθέσεις, και είναι αυτό, περιορισμένο, συγκεκριμένο. Γι’ αυτό έκανα μία ερώτηση χθες, να αποσαφηνίσουμε τους αριθμούς, να ξέρουμε γιατί μιλάμε. Ερώτηση κοινοβουλευτική εννοώ στον κ. Τσακαλώτο.
Π. Τσίμας: Είδα την ερώτησή σας. Επισημαίνετε ότι το δημόσιο χρέος, το οποίο ήταν 318,3 δις το 2017, θα πάει στα 332 δις το 2018, δηλαδή θα έχει μία απότομη αύξηση.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό υποτίθεται ότι θα συμβεί γιατί θα δοθούν χρήματα για να διαμορφωθεί το αποθεματικό. Όμως, η αλήθεια είναι ότι σχηματίζεται διαρκώς κρυφό χρέος. Καταρχάς, υπάρχει ένα βραχυπρόθεσμο χρέος, το οποίο είναι περίπου 30 δισεκατομμύρια, τα έντοκα γραμμάτια του δημοσίου και τα repos, τα οποία είναι από τα λεφτά των ασφαλιστικών ταμείων και των οργανισμών του δημοσίου και ούτω καθεξής. Τα έντοκα γραμμάτια κυρίως τα αγοράζουν οι τράπεζες και βεβαίως υπάρχει το κρυφό χρέος που είναι οι ληξιπρόθεσμες οφειλές του δημοσίου προς την αγορά, προς τον ιδιωτικό τομέα, προς τους πολίτες.
Είχα πει τη Δευτέρα στη Βουλή, στη συζήτηση του προϋπολογισμού, ότι ενώ εμφανιζόμαστε να έχουμε μαζέψει 9,5 δισεκατομμύρια πρωτογενές πλεόνασμα από την υπερφορολόγηση τις δύο χρονιές, 2016-2017, και ενώ οι τόκοι των δύο αυτών χρόνων είναι περίπου 10 δισεκατομμύρια, το δημόσιο χρέος δεν έχει αυξηθεί κατά 1,2 δισεκατομμύρια που θα έπρεπε να αυξηθεί, αλλά έχει αυξηθεί κατά 7 δισεκατομμύρια και από τα 7 δισεκατομμύρια συμπτωματικά βγήκαν τα 2, επειδή η Εθνική Τράπεζα…
Π. Τσίμας: Μάλιστα, αυτό είναι το κρυφό χρέος που λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Πούλησε την Finansbank και γύρισε στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα 2 δισεκατομμύρια, αλλά αυτό σημαίνει ότι κάποιος πληρώνει ένα κρυφό χρέος το οποίο υπάρχει. Μαζεύουν τα λεφτά και δεν πηγαίνουν σε κανένα μέρισμα κοινωνικό, στο κοινωνικό μέρισμα από τα 9,5 δισεκατομμύρια πήγαν τα 600 εκατομμύρια του 2016 και τα 700 εκατομμύρια, αν θα πάνε, του 2017.
Π. Τσίμας: Παίρνω τη συζήτηση από την αρχή, λέτε ότι αυτή η επιμονή της κυβέρνησης στο σύνθημα της καθαρής εξόδου έχει μία επικοινωνιακή χρήση, έχουμε ήδη δεσμευτεί για τα επόμενα χρόνια, συνεπώς είναι ένα επικοινωνιακό τέχνασμα, ένα επικοινωνιακό εν πάση περιπτώσει σχήμα, το οποίο αν έχει κάποια πολιτική αξία την έχει αν οι εκλογές γίνουν τον Οκτώβριο του 2018, αν δηλαδή γίνουν πριν την Πρωτοχρονιά του 2019, γιατί τότε θα εφαρμοστούν τα ήδη ψηφισμένα μέτρα, συνεπώς η καθαρή έξοδος θα έχει διαψευσθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως η δική μου άποψη είναι ότι όλο αυτό, δηλαδή η δημοσιονομική επιτυχία, δεν αφορά το ακροατήριο του ΣΥΡΙΖΑ, αφορά τη χώρα αρκεί να λέμε αλήθεια, δυστυχώς δεν λένε αλήθειες τώρα. Υπάρχει πάντα το κλείσιμο του αντισυστημικού ματιού. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι υποχρεωμένος να είναι αμφίθυμος για να δικαιολογεί τη συνύπαρξη με τον, κατά τον κ. Juncker ακροδεξιό εταίρο, τον κ. Καμμένο, για να δικαιολογεί τις υπερβάσεις, τις ανακολουθίες, αυτά που γίνονται με τους πλειστηριασμούς, αυτά που πληγώνουν τη λεγόμενη «ψυχή», εντός εισαγωγικών, του ΣΥΡΙΖΑ.
Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να υπάρχουν ρήξεις, πρέπει να υπάρχουν μέτωπα, πρέπει να υπάρχουν αντιπερισπασμοί και αυτό θα συμβεί στους θεσμούς, στη δικαιοσύνη και στο σύνταγμα. Πρέπει να υπάρξει μέτωπο, για αυτό εδώ και μήνες έχω πει ότι είναι κατάφορα αντισυνταγματικό το να οργανωθεί ένα λαϊκίστικο δημοψήφισμα για την αναθεώρηση του Συντάγματος κατά παράβαση του άρθρου 110 του Συντάγματος που ορίζει πώς γίνεται η διαδικασία. Άλλωστε η αναθεώρηση προβλέπει παρεμβολή εκλογών, άρα ο λαός αποφαίνεται και χαίρομαι, γιατί ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο κ. Παυλόπουλος ως Βουλευτής και επιστήμων, το 2011 όταν ετέθη ξανά το ίδιο θέμα, τάχθηκε και αυτός καθαρά εναντίον του αναθεωρητικού δημοψηφίσματος, αυτό είναι αυτονόητο για την επιστήμη.
Π. Τσίμας: Τότε ήταν μία ιδέα από το δικό σας χώρο, του Γιώργου Παπανδρέου, να γίνει συνταγματικό δημοψήφισμα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό δεν σημαίνει τίποτα όμως, το Σύνταγμα είναι Σύνταγμα για όλους.
Π. Τσίμας: Να σας ζητήσω μία χάρη, επειδή έχω δύο ερωτήσεις λίγο πιο πολιτικές, να κάνετε μία υπομονή να ακούσουμε γιατί είναι η ώρα ενός διαφημιστικού διαλλείματος που το έχουμε λιγάκι σπρώξει.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, παρακαλώ.
Π. Τσίμας: Για να σας κάνω δύο ερωτήσεις, ευχαριστώ πολύ.
[Διάλειμμα]
Π. Τσίμας: Ο συνομιλητής μας σήμερα είναι ο κ. Βενιζέλος, είχαμε διακόψει τη συζήτηση ακριβώς για να προλάβω να κάνω δύο, ας πούμε, πιο πολιτικές ερωτήσεις. Κ. Πρόεδρε, πρόσεξα ότι και στην ομιλία σας τη Δευτέρα στη Βουλή και προχθές παρουσιάζοντας το βιβλίο του Σπύρου Λυκούδη «Αριστεροί δρόμοι», κάνατε την ίδια επισήμανση, διατυπώσατε την εκτίμηση ή το φόβο ότι οι επόμενες εκλογές όποτε και να γίνουν, θα γίνουν σε ένα περιβάλλον θεσμικής ρήξης.
Ευ. Βενιζέλος: Ήδη αναφέρθηκα στο γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πάντα κλείνει το αντισυστημικό του μάτι. Πρέπει να εμφανίζεται και ριζοσπαστικός. Θέλουν να είναι και ευρωπαϊστές και φιλοαμερικάνοι και φιλοεπενδυτικοί και πειθήνιοι στις εντολές των εταίρων, ταυτόχρονα όμως πρέπει να είναι πάντα αριστεροί, αντισυμβατικοί, αντισυστημικοί. Άρα όταν δεν υπάρχουν περιθώρια για οικονομική πολιτική πλην αυτών των ιστοριών των επιδομάτων που είναι ανακατανομή της μιζέριας και όχι ανακατανομή της ελπίδας, τι μένει; Μένει ένα άλλο πεδίο. Το πεδίο της εξωτερικής πολιτικής δεν προσφέρεται, φάνηκε αυτό νομίζω πρόσφατα. Άρα μένει το πεδίο των θεσμών.
Στο πεδίο των θεσμών υπάρχει μεγάλο πρόβλημα την Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά. Υπάρχει ένα πρόβλημα αυταρχικής δημοκρατίας στην Ευρώπη σε αρκετές χώρες, όπως είναι η Πολωνία, η Ουγγαρία, η Ρουμανία πρέπει να πω ότι έχει πάλι πρόβλημα, με επίκεντρο τη δικαιοσύνη, αλλαγή στις συνθέσεις των δικαστηρίων, μείωση των αρμοδιοτήτων των συνταγματικών δικαστηρίων, αλλαγή στα ανώτατα δικαστικά συμβούλια, αμφισβήτηση των αρμοδιοτήτων. Η δικαιοσύνη λοιπόν και η αναθεώρηση του Συντάγματος, η οποία αυτή τη στιγμή συζητείται με χαμηλή φωνή, έχει ξεχαστεί η «επιτροπή» που έχει γίνει καθ’ υπέρβαση των αρμοδιοτήτων της κυβέρνησης, γιατί η κυβέρνηση δεν εμπλέκεται ως όργανο στην αναθεώρηση.
Όλα αυτά, λοιπόν, πιστεύω ότι θα συνοψιστούν καθώς πηγαίνουμε προς τις εκλογές και θα γίνουν το μεγάλο θέμα, ώστε να υπάρξει μέτωπο, εντός εισαγωγικών. Επειδή έχουμε την κακή εμπειρία του 2015 και αυτού του τραγικού δημοψηφίσματος, του αντιδημοκρατικού που ευτέλισε τη βούληση του ελληνικού λαού, αν δεχτούμε ότι η βούληση του ελληνικού λαού ήταν ότι χωρίς κανείς να ξέρει τι έλεγαν τα κείμενα «όχι», αυτό που τώρα πλασάρει η κυβέρνηση ως αφήγημα είναι ότι αυτή εφαρμόζει το «ναι» πλήρως. Δηλαδή ότι τα έχει βρει με τους εταίρους χωρίς να διαπραγματεύεται τίποτα, κάνοντας ό,τι θέλουν οι εταίροι, οι οποίοι μπορεί να λένε και λάθος πράγματα βεβαίως ή ανεπεξέργαστα πράγματα ή εγκαταλείπουν την Ελλάδα χωρίς προληπτική πιστωτική γραμμή, για να συνδέσω με την προηγούμενη συζήτησή μας. Άρα πιστεύω ότι αυτό μας επιφυλάσσει το μέλλον και γι’ αυτό πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση.
Π. Τσίμας: Το δεύτερο πολιτικό ερώτημα. Το επιχείρημα το οποίο πολλές φορές και σήμερα στη συζήτησή μας αναπτύξατε, κατά κάποιο τρόπο το έχετε πει κιόλας, είναι ότι τα επόμενα χρόνια είναι ναρκοθετημένα. Δηλαδή έχουν ήδη προσυμφωνηθεί τα μέτρα του 2019 και του 2020, τα πλεονάσματα μέχρι 2022, υπάρχει το ταμείο για τη διαχείριση του δημοσίου πλούτου. Το ερώτημά μου είναι, η επόμενη κυβέρνηση, όποια κι αν είναι αυτή, τι περιθώρια έχει;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το μεγάλο θέμα, διότι εδώ έχει συμφωνήσει η κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου σε πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% μέχρι και το 2022 και μετά αυτό συνεχίζεται όπως είπαμε μέχρι το 2060, μέχρι δηλαδή απωτέρας γενεάς, με ένα μέσο επιτόκιο 2% plus, 2,3-2,4% κατά μέσο όρο. Αυτό γίνεται αντικείμενο αντιδικίας. Λένε, «μα κι εσείς είχατε συμφωνήσει σε υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα και πιο υψηλά ακόμη» και τους απαντούμε, «εμείς είχαμε πάντα συνδέσει τα πλεονάσματα με το ρυθμό ανάπτυξης και είχαμε αλλάξει τους στόχους, ανάλογα με την πορεία της πραγματικής οικονομίας και θέταμε το ζήτημα του περιορισμού του στόχου των πρωτογενών πλεονασμάτων για να αντικατασταθεί αυτός ο στόχος από καλύτερα αποτελέσματα σε σχέση με την ανάπτυξη». Το πρωτογενές πλεόνασμα αφορά τον περιβόητο αριθμητή του κλάσματος, δημόσιο χρέος προς ΑΕΠ, ενώ η ανάπτυξη αφορά το πόσο είναι το ΑΕΠ. Άρα πάντα εμείς συνδέαμε –και αυτό είχε γίνει τα προηγούμενα προγράμματα στήριξης, μετά από πολύ σκληρή προσπάθεια– τους στόχους τους δημοσιονομικούς με το ρυθμό ανάπτυξης και γι’ αυτό το δεύτερο πρόγραμμα, το τρισκατάρατο, είχε ρήτρα βαθύτερης ύφεσης, δηλαδή έλεγε ότι αν τα πράγματα πάνε χειρότερα...
Π. Τσίμας: Αυτό είναι ακριβές ως προς το παρελθόν, παραμένει το ερώτημα ως προς το μέλλον. Μία επόμενη κυβέρνηση, που θα βρεθεί σε αυτό το περιβάλλον, τι ευχέρειες έχει;
Ευ. Βενιζέλος: Πολύ μικρές, πάρα πολύ μικρές, πρέπει να εμφανίσει ένα πρόγραμμα το οποίο να είναι επεξεργασμένο και να πείθει τους εταίρους ότι αυτό βγάζει νόημα σε σχέση με τη βιωσιμότητα του χρέους. Τώρα, ακόμη δεν ξέρουμε τις παραμέτρους για το χρέος, εδώ έχει γίνει το εξής καταπληκτικό, που με βοηθάτε πολύ με την ερώτησή σας να το πω, γιατί είναι εξαιρετικά εντυπωσιακό, έχουμε δεσμευτεί στο πρωτογενές πλεόνασμα, χωρίς να ξέρουμε πόση είναι τελικά η οφειλή μας συνολικά.
Π. Τσίμας: Αυτό θα αποφασιστεί το Μάιο-Ιούνιο.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή δεν ξέρουμε τι αλλαγές θα γίνουν στο χρέος, παραμετρικές, που να το μειώνουν ως παρούσα αξία, δεν ξέρουμε ποιο θα είναι το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης που εμείς το έχουμε μειώσει δραστικά, όπως σας είπα, έχουμε κόψει το 60% του χρέους από την άποψη αυτή, αλλά χρειάζεται και παραπάνω, το είχαμε συμφωνήσει από το 2012 ότι θα δοθεί και παραπάνω περικοπή στο τέλος του προγράμματος. Εδώ έχουμε δεσμευτεί στα πρωτογενή πλεονάσματα χωρίς να ξέρουμε πώς θα υπολογίσουμε το χρέος συνολικά, δηλαδή έχουμε κάνει τη μεγαλύτερη διαπραγματευτική ανακολουθία που υπάρχει, γιατί εμείς πάντα συνδέαμε, ως το 2015, τους θεωρητικούς στόχους του πλεονάσματος με τη μελέτη βιωσιμότητας του χρέους. Εδώ έχει αποσυνδεθεί η δέσμευση για το πρωτογενές πλεόνασμα από τις άλλες παραμετρικές αλλαγές, μάλλον τις παραμετρικές αλλαγές του χρέους.
Π. Τσίμας: Το δέχτηκε η κυβέρνηση κι ελπίζει ότι θα πάρει μία καλή ρύθμιση, μία καινούρια παραμετρική ρύθμιση, μία καινούρια ρύθμιση επέμβασης στο χρέος το Μάιο-Ιούνιο. Το ελπίζουμε, αυτό ελπίζουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό είναι υπεσχημένο από το 2012, το κακό είναι ότι έλεγαν ψέματα κατάφορα όλοι στη δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα, δηλητηρίαζαν το μυαλό, τον τρόπο σκέπτεσθαι του ελληνικού λαού. Εδώ, τώρα, συμβαίνει το εξής άλλο καταπληκτικό, τα μέτρα που μας δίνουν τώρα, μας τα δίνουν με δικό μας κόστος, όχι με κόστος των εταίρων. Δηλαδή έγινε και σωστά η μετατροπή των κυμαινομένων επιτοκίων του δανείου του δεύτερου σε σταθερά και αυτό μειώνει τον επιτοκιακό κίνδυνο όπως λέμε, γιατί τώρα είναι χαμηλά τα κυμαινόμενα, αλλά μπορεί να ανέβουν, όταν έχεις καλά σταθερά, είσαι διασφαλισμένος. Αυτό, όμως, το πληρώνει η Ελλάδα, δεν το πληρώνουν οι εταίροι όπως πλήρωσαν οι εταίροι όλες τις παραμετρικές αλλαγές που έγιναν το 2012 πέρα από το ονομαστικό κούρεμα. Αυτό ήδη είναι μία επιβάρυνση 350.000.000 Ευρώ, μετά μπορεί να υπάρξουν άλλα 350.000.000, δηλαδή ανεβαίνει το κόστος κάθε χρόνο και περιορίζονται ακόμη περισσότερο οι δημοσιονομικοί χειρισμοί των επομένων ετών. Γι’ αυτό μιλούμε τώρα για «καθαρή έξοδο», ενώ δεν έχουν κανένα στρατηγικό πλαίσιο και δεν μπορεί η κυβέρνηση αυτή να διαμορφώσει την εθνική στρατηγική ανάκαμψης και εξόδου από την κρίση στην κανονικότητα.
Π. Τσίμας: Οπότε, μένει σε εκκρεμότητα να τη συζητήσουμε αυτή την πιθανή εθνική στρατηγική, αλλά σε επόμενη συζήτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Με το νέο χρόνο.
Π. Τσίμας: Να είστε καλά, σας εύχομαι καλές γιορτές, καλά Χριστούγεννα, να είστε καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Χρόνια πολλά, υγεία.
Π. Τσίμας: Ευχαριστώ.
https://www.evenizelos.gr/417-mme/interviews/interviews2017/5709-ev-venizelos-skai-kathari-eksodo.html
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου