Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα σας! Εγώ ευχαριστώ!
Π. Τσίμας: Κρατώ το βιβλίο να το κουβεντιάσουμε στο τέλος, γιατί ήθελα, σας παρακαλώ, να αρχίσουμε από την επικαιρότητα. Η πρώτη μου ερώτηση, επειδή τον τελευταίο καιρό παρακολουθώ ότι έχετε κάνει πολλές παρεμβάσεις για τα θέματα της διαχείρισης της
πανδημίας, με μεγάλο ενδιαφέρον, το ερώτημά μου είναι το εξής, βλέπουμε σε όλη την Ευρώπη, και μάλιστα σε χώρες με καλύτερα επιδημιολογικά δεδομένα από την Ελλάδα, μία κίνηση προς αυστηρότερα μέτρα, είτε περισσότερες κατηγορίες στον υποχρεωτικό εμβολιασμό, όπως έκανε χθες η Ιταλία, είτε αυστηρότερους περιορισμούς στην κίνηση. Εδώ φαίνεται ότι έχουμε διαλέξει, προς το παρόν τουλάχιστον, έναν άλλο δρόμο. Τι λέτε;Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αυτή η νοοτροπία η οποία καλλιεργείται λειτουργεί αρνητικά. Υπάρχει μία διάθεση πρόωρου εφησυχασμού, διακηρύσσουμε πρόωρα και πανηγυρικά το τέλος κρίσιμων καταστάσεων και την επιστροφή στην κανονικότητα, ενώ βλέπουμε μπροστά μας να εξελίσσεται μία νέα φάση της πανδημίας, μία νέα κρίση ας το πούμε έτσι. Υπό την έννοια αυτή δεν πρέπει να αποκλείεται η λήψη μέτρων, γιατί αυτό στέλνει ένα λανθασμένο μήνυμα, ότι μπορούμε πια να καθησυχάσουμε.
Επίσης, είναι λάθος να στέλνουμε το μήνυμα κατά τη γνώμη μου –μιλώ εμπειρικά, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα– ότι ο εμβολιασμένος είναι θωρακισμένος. Ο εμβολιασμένος δεν αρκεί να είναι εμβολιασμένος, και, μάλιστα, με την τρίτη δόση, η οποία είναι καθοριστική, γιατί προκαλεί μία εντυπωσιακή αύξηση των αντισωμάτων.
Π. Τσίμας: Το ελπίζω, γιατί και εγώ την έκανα, οπότε ελπίζω να το κάνει.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει ο εμβολιασμένος να είναι, επίσης, εξαιρετικά προσεκτικός, να λαμβάνει όλα τα άλλα μέτρα αυτοπροστασίας και κοινωνικής προστασίας ταυτόχρονα, γιατί προστατεύουμε και τον εαυτό μας και τους άλλους. Επίσης, ο διαχωρισμός των εμβολιασμένων από τους ανεμβολίαστους, νομικά, ρυθμιστικά, μπορεί να λειτουργεί, να είναι αυστηρότερα τα μέτρα για τους ανεμβολίαστους ως προς την κίνησή τους στο δημόσιο χώρο, στεγασμένο και υπαίθριο, αλλά συνυπάρχουμε.
Ως εκ τούτου, πρέπει να καταστεί σαφές ότι υπάρχει μία πολύ μεγάλη κοινωνική ευθύνη των ανεμβολίαστων, γιατί επηρεάζουν τον εαυτό τους, επηρεάζουν τους άλλους, επηρεάζουν τους εμβολιασμένους. Άρα υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα κοινωνικής αλληλεγγύης και παραβίασης των συνταγματικών υποχρεώσεων. Γιατί, δεν υπάρχουν μόνο συνταγματικά δικαιώματα, υπάρχουν και θεμελιώδεις, συνταγματικές δηλαδή υποχρεώσεις.
Υπό την έννοια αυτή, υπάρχει ένας δισταγμός. Λαμβάνονται κάποια μέτρα, τα μέτρα αυτά στην Ελλάδα λαμβάνονται πάντα πολύ αργά και είναι λιγότερα από ό,τι πρέπει κάθε φορά. Άρα πρέπει να επανεξετασθεί αυτή η αντίληψη, αυτή η νοοτροπία η οποία, κατά τη γνώμη μου, δεν θα μας επιτρέψει να βγούμε αλώβητοι από το τέταρτο κύμα όπως εξελίσσεται, σύμφωνα με όσα λένε οι πιο ειδικοί, και στην Ελλάδα και διεθνώς. Θα ήταν κρίμα να χαθεί η αγορά των Χριστουγέννων για παράδειγμα, επειδή δεν αντιδρούμε εγκαίρως, το Νοέμβριο, εν όψει του Δεκεμβρίου.
Π. Τσίμας: Το καταλαβαίνω αυτό που λέτε. Από την άλλη και εσείς και εγώ καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει μία αγωνία. Η ελληνική οικονομία έχει μπει σε ένα δρόμο ανάκαμψης, σημαντικό αλλά εύθραυστο, και υπάρχει ο μεγάλος φόβος ότι μία οποιαδήποτε κίνηση προς τα πίσω, προς lockdown, μπορεί να της φέρει πλήγμα.
Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν χρειάζεται ένα lockdown, και μάλιστα ένα καθολικό lockdown, αλλά χρειάζονται πολύ αυστηρότερα μέτρα, σαφέστερα, πολύ κατανοητά, εφαρμόσιμα, τα οποία να επιτρέπουν στην κοινωνία και την οικονομία να λειτουργούν, αλλά χωρίς να υπάρχουν αυτοί οι κίνδυνοι και χωρίς να έχουμε 100 και πλέον νεκρούς την ημέρα, ο μέσος όρος ξεπερνά πια τους 100. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι μία ευχάριστη εικόνα. Δεν μπορεί μία κοινωνία να είναι αδιάφορη, όταν κάθε ημέρα υπάρχει αυτή η εκατόμβη. Νομίζω ότι χάνουμε τα ανακλαστικά μας, η ευαισθησία μας ακυρώνεται, και αυτό είναι από τα χειρότερα πράγματα που μπορεί να συμβεί. Οφείλουμε να καταστήσουμε τον εμβολιασμό υποχρεωτικό για πολύ μεγάλες κατηγορίες πληθυσμού.
Π. Τσίμας: Αυτό ετοιμαζόμουν να σας ρωτήσω, επειδή και εδώ βλέπω ότι υπάρχει ένας δισταγμός και υπάρχει και νομική αμφισβήτηση, εάν είναι νόμιμο, εάν είναι συνταγματικό να επιβάλλεις υποχρεωτικό εμβολιασμό για παράδειγμα στους αστυνομικούς, και εάν είναι και πρακτικά εφικτό.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, κ. Τσίμα, δεν μιλάμε, στην πραγματικότητα, για υποχρεωτικό εμβολιασμό, με την κυριολεξία του όρου. Δεν πρόκειται να πάρεις κάποιον…
Π. Τσίμας: Να τον εμβολιάσεις με το ζόρι, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: …να τον εμβολιάσεις με το ζόρι. Λαμβάνεις έμμεσα μέτρα πίεσης προς την κατεύθυνση του εμβολιασμού. Υπάρχουν χώρες που έχουν καταστήσει τον εμβολιασμό για όλους τους εργαζόμενους στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, θα λέγαμε με ελληνική ορολογία, με επιτυχία. Οι Ηνωμένες Πολιτείες, η μεγάλη χώρα του φιλελευθερισμού και της ιδιωτικής οικονομίας, το έχουν επιβάλει αυτό.
Π. Τσίμας: Ναι, και μάλιστα –με συγχωρείτε που σας διακόπτω, αλλά το έβλεπα χθες και μου έκανε εντύπωση– μόλις το 2% των δημοσίων υπαλλήλων του Ομοσπονδιακού κράτους των Ηνωμένων Πολιτειών αρνήθηκε να εμβολιασθεί ή απέφυγε να εμβολιασθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, υπάρχουν βεβαίως αντιστάσεις ολόκληρων Πολιτειών, ιδίως με ρεπουμπλικανική κυβέρνηση.
Π. Τσίμας: Ναι, σε πολιτικό επίπεδο, σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Από την άλλη μεριά, μου λέτε για τους αστυνομικούς, θα σας πω και τους δικαστές. Πώς θα σας φαινόταν να σας δικάσει γιατί παραβιάζετε τους υγειονομικούς κανονισμούς ένας ανεμβολίαστος δικαστής; Που ούτε καν αυτό δεν ελέγχεται. Θέλω να πιστεύω ότι άνθρωποι μορφωμένοι, τέτοιου επιπέδου, όπως είναι οι δικαστικοί μας λειτουργοί, είναι εμβολιασμένοι σε ένα συντριπτικό ποσοστό. Αλλά δεν αποκλείεται καθόλου να υπάρξει μία σύνθεση δικαστηρίου που δικάζει κάποιον γιατί παραβιάζει υγειονομικούς κανονισμούς για την πανδημία, η οποία περιλαμβάνει ανεμβολίαστους δικαστικούς ή εισαγγελικούς λειτουργούς. Αναφέρομαι θεωρητικά, αλλά αντιλαμβάνεσθε το παράδειγμά μου.
Π. Τσίμας: Βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι μόνον οι αστυνομικοί, είναι, θα έλεγα, όλος ο πληθυσμός που συνδέεται με τις λειτουργίες του κράτους, με την αξιοπιστία των ελέγχων. Διότι, πώς θα σε ελέγξει κάποιος ο οποίος είναι ανεμβολίαστος; Ή να επικρατεί η λογική ότι όταν πας να φας σε ένα εστιατόριο, πρέπει να είσαι εμβολιασμένος, αλλά οι εργαζόμενοι μπορούν να είναι ανεμβολίαστοι, ενώ εργάζονται σε επιχειρήσεις υγειονομικού ενδιαφέροντος. Υπόκεινται σε έλεγχο, έχουν βιβλιάριο υγείας, πρέπει να είναι εμβολιασμένοι για την ηπατίτιδα Β για παράδειγμα. Άρα μιλάμε για αντιφάσεις, κενά, ανακολουθίες, οι οποίες δεν νομίζω ότι βοηθούν. Και, κυρίως, ας εστιάσουμε στην τρίτη δόση αυτή τη στιγμή, η οποία πρέπει να επιταχυνθεί, διότι μπορεί να είναι σωτήρια.
Π. Τσίμας: Αυτό τουλάχιστον βλέπω, αισθάνομαι ότι θα υπάρξει μία τέτοια επιτάχυνση και κυρίως θα υπάρξει μία διεύρυνση του ηλικιακού φάσματος. Θα μπορούσε να γίνει κάτι διαφορετικό πέρα από αυτά που λέτε; Για παράδειγμα, υπάρχει μία μεγάλη πίεση από την αντιπολίτευση που λέει «για να συναινέσω, για να σε βοηθήσω να πάρεις πιο σκληρά μέτρα, κάνε κι εσύ ένα βήμα συναίνεσης», λέει στην κυβέρνηση, «δηλαδή βάλε έναν κοινής αποδοχής Υπουργό Υγείας ή μία κοινής αποδοχής Επιτροπή Υγειονομικών». Το θεωρείτε λογικό αίτημα;
Ευ. Βενιζέλος: Η κοινή αποδοχή είναι μία έννοια οριακή για τη θεωρία της δημοκρατίας. Υπό την έννοια αυτή, εάν βάλουμε κάτω τα πράγματα, θα δούμε ότι έχουμε ανάγκη κοινής αποδοχής προσώπων για όλες τις θέσεις, θέλουμε έναν κοινής αποδοχής Πρόεδρο της Δημοκρατίας, έναν κοινής αποδοχής Πρωθυπουργό, έναν κοινής αποδοχής Υπουργό Αμύνης και ούτω καθεξής. Η δημοκρατία έχει κανόνες και η δημοκρατική αρχή, η νομιμοποίηση είναι αυτή που οδηγεί και στην κοινή αποδοχή, γιατί έτσι λειτουργεί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία.
Από την άλλη μεριά, το να κομματικοποιείς την επιστήμη δεν νομίζω ότι προσφέρει υπηρεσίες ούτε στο πολίτευμα ούτε στο κύρος της επιστήμης. Εάν όμως υπάρχουν αξιόλογοι άνθρωποι οι οποίοι συνδέονται πολιτικά με την αντιπολίτευση, αλλά έχουν ένα τέτοιο βιογραφικό και μία τέτοια ικανότητα, η οποία τους επιτρέπει να συνεισφέρουν με επιστημονικά κριτήρια, φυσικά με απροκατάληπτο τρόπο πρέπει να στρατευθούν οι πάντες και εάν αυτό διευρύνει τη βάση υποστήριξης και, εάν θέλετε, καταστήσει πιο γενναιόδωρη τη συμπεριφορά της αντιπολίτευσης, εγώ θα αξιοποιούσα όλα τα μέσα και όλες τις δυνατότητες.
Π. Τσίμας: Μάλιστα, πολύ σαφής απάντηση. Τώρα να περάσω στο δεύτερο μεγάλο θέμα της ημέρας. Φαίνεται ότι έχουμε δύο μεγάλα γεγονότα, το ένα είναι ο σχηματισμός της γερμανικής κυβέρνησης χθες, το δεύτερο είναι η μεγάλη κρίση στην οποία βυθίζεται η Τουρκία και κάποια ανησυχία για το τι θα μπορούσε να σημαίνει αυτό. Θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς βλέπετε να αλλάζει το τοπίο και με τη μία και με την άλλη εξέλιξη.
Ευ. Βενιζέλος: Η γερμανική κυβέρνηση θα είναι πάντα μία γερμανική πρωτίστως κυβέρνηση…
Π. Τσίμας: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: …ανεξαρτήτως του πολιτικού και ιδεολογικού χρωματισμού της και των εσωτερικών συσχετισμών. Υπό την έννοια αυτή, δεν πρέπει να περιμένουμε θεαματικές αλλαγές. Άλλωστε θα έλεγα ότι αυτή τη στιγμή η Γερμανία αναζητά τη θέση της μέσα στο νέο παγκόσμιο συσχετισμό δυνάμεων, μέσα στην προσπάθεια της Δύσης να αυτοπροσδιοριστεί στρατηγικά με βάση κυρίως τις πρωτοβουλίες του Προέδρου Μπάιντεν και τις παλινωδίες και τις αμηχανίες που υπάρχουν. Πάντως υπάρχει μία μετακίνηση του ορίζοντα από τον Ατλαντικό και την Ευρωαμερικανική συνεργασία προς τον Ειρηνικό και Ινδικό ωκεανό και αυτό είναι σαφές, πρέπει η Γερμανία να εξετάσει πάρα πολλά πράγματα, τη σχέση της με τη Ρωσία λόγω του αγωγού, του Nord Stream II και τη σχέση της με την Κίνα, πρέπει να κάνει πολλές επανεκτιμήσεις. Ο ηγεμονικός της ρόλος δεν είναι τόσο αυτονόητος, θα δοκιμάζεται διαρκώς και βεβαίως πάντα ήταν μειωμένος στο αμιγώς πολιτικοστρατιωτικό επίπεδο. Από εκεί και πέρα, θα έχουμε έναν φιλελεύθερο, σκληρό Υπουργό Οικονομικών που θα εκπροσωπεί τη Γερμανία στο Eurogroup και στο Ecofin και θα δούμε πώς αυτό θα θέσει σε δοκιμασία τη συνεργασία του με τον Καγκελάριο και όλη τη λειτουργία του νέου κυβερνητικού συνασπισμού.
Π. Τσίμας: Ένας Γερμανός συνάδελφος μου έλεγε πριν καμιά εβδομάδα εν όψει του σχηματισμού της κυβέρνησης ότι με τον Λίντνερ θα νοσταλγήσετε τον Σόιμπλε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, αυτό είναι πάρα πολύ πιθανό. Ελπίζω να μη βρεθούμε στη θέση να συνομιλούμε ξανά με έναν Γερμανό Υπουργό Οικονομικών υπό συνθήκες οικονομικής κρίσης. Θέλω να ελπίζω και να πιστεύω ότι έχουμε δημοσιονομική επίγνωση, αυτό είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό θέμα, κ. Τσίμα.
Π. Τσίμας: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Το γεγονός ότι η οικονομική διαχείριση της πανδημίας, οι επιχορηγήσεις, τα επιδόματα, οι κρατικές ενισχύσεις, η δημοσιονομική στήριξη η οποία έφθασε τα 41 δισεκατομμύρια ευρώ στην Ελλάδα, μία από τις υψηλότερες στην Ευρώπη, μία από τις υψηλότερες στον κόσμο, βεβαίως στήριξε την οικονομία, βεβαίως κάλυψε το κενό της κρίσης στον τουρισμό, αλλά από την άλλη μεριά έχει υπονομεύσει τη νοοτροπία, το παιδαγωγικό αποτέλεσμα της κρίσης των δέκα ετών από το 2009 έως το 2019, μας έχει κάνει να υποτιμούμε αυτό που λέγεται ανάγκη δημοσιονομικής ασφάλειας, αυτό που λέγεται δημόσιο χρέος. Αυτό πρέπει να λειτουργεί πάντα στο μυαλό μας, όχι για να ανακόπτει την αισιοδοξία μας και τις πρωτοβουλίες μας, αλλά για να μας προστατεύει μεσοπροθέσμως.
Π. Τσίμας: Καταλαβαίνω.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό, λοιπόν, το αποτέλεσμα που είναι αποτέλεσμα ιδρώτα, αγώνα, αίματος, πολιτικού κόστους τεράστιου, δημοκρατικού κόστους, πρέπει να το διαφυλάξουμε, δεν πρέπει να το χαραμίσουμε δίνοντας τη δική του θέση στη θέση μίας αφελούς αισιοδοξίας, ας το πούμε έτσι, και υπερβεβαιότητας ότι δεν μας απειλεί ποτέ τίποτα.
Π. Τσίμας: Ναι, το ζήσαμε αυτό. Καταλαβαίνω ότι είναι σημαντική πολύ αυτή η επισήμανση που κάνετε, έναν κίνδυνο επισημαίνετε να ξεχάσουμε τα διδάγματα της οικονομικής κρίσης και να γλιστρήσουμε πάλι εκεί που ήμασταν πριν πάρουμε αυτά τα μαθήματα, γιατί ελπίζω ότι δεν θα χρειασθεί να τα ξαναπάρουμε.
Σε ό,τι αφορά την Τουρκία υπάρχει μία διπλή ανησυχία, εννοώ από τη σκοπιά τη δική μας, την Αθηναϊκή, ότι η Τουρκία μπορεί να μπει σε μία ανεξέλεγκτη φάση αποσταθεροποίησης ή ο Ερντογάν μπορεί να προσπαθήσει να εξάγει προς τα έξω, όπως είχε κάνει στον καιρό της η κα. Τανσού Τσιλέρ την εσωτερική κρίση στο Αιγαίο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό πάντα συμβαίνει, αυτό είναι μία μόνιμη ανησυχία, είναι ένα σταθερό μοτίβο θα έλεγα, κ. Τσίμα, πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί. Βέβαια τα μεγάλα προβλήματα της Τουρκίας στην εξωτερική πολιτική και στην πολιτική άμυνας και ασφάλειας είναι προς την ανατολική πλευρά των συνόρων της, όχι προς τη δυτική. Αλλά, από την άλλη μεριά, υπάρχουν στερεότυπα, συμβολισμοί, που αφορούν την Κύπρο, που αφορούν τη Μεσόγειο, που αφορούν το Αιγαίο και πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.
Δεν υπάρχει, βέβαια, καμία συγκλονιστική διαφορά αντιλήψεων ως προς την εξωτερική πολιτική ανάμεσα στην κυβέρνηση του κυρίου Ερντογάν και την αντιπολίτευση, το έχουμε δει σε διάφορες στιγμές και, πρόσφατα, στις τοποθετήσεις των ηγετών της αντιπολίτευσης. Άρα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί και επιφυλακτικοί από την άποψη αυτή και να βλέπουμε και το σύνθετο τουρκικό φαινόμενο και με όρους, θα μου επιτρέψετε να πω, θεολογικούς.
Π. Τσίμας: Τι εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ το εξής, ο Πρόεδρος Ερντογάν τινάζει, στην πραγματικότητα, το νομισματικό σύστημα της χώρας του στον αέρα, χρησιμοποιώντας έτσι τα επιτόκια ώστε να θυμίζει πάντα ότι η τοκοφορία είναι ένα θεολογικό ζήτημα.
Π. Τσίμας: Αμάρτημα, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Ένα αμάρτημα. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία για το πώς θα εξελιχθούν οι συσχετισμοί, όχι στα παράλια της Τουρκίας, αλλά λίγο πιο βαθιά, λίγο πιο ανατολικά. Ούτως ή άλλως είναι τόσο σύνθετο το τουρκικό φαινόμενο που πρέπει να το αντιμετωπίζουμε πάντα με προσοχή και επιφυλακτικότητα και εμείς πρέπει να έχουμε μία σταθερή γραμμή. Η σταθερή γραμμή μας είναι ότι θέλουμε το διάλογο, τις διερευνητικές συνομιλίες, το Διεθνές Δίκαιο, τις συμμαχίες μας, τους συσχετισμούς, όλα αυτά, αλλά πάντα θέλουμε μία λύση, η οποία να είναι λύση συνομιλιών και εν τέλει λύση δικαστική, στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, για το ζήτημα της οριοθέτησης. Το λέω αυτό γιατί ο αρχηγός της αντιπολίτευσης μίλησε την Κυριακή για προσφυγή στη Χάγη για όλα τα εκκρεμή ζητήματα. Πρέπει να το θυμίσω και αυτό.
Π. Τσίμας: Ναι, νομίζω ότι υπάρχει μία πάγια...
Ευ. Βενιζέλος: Ο αρχηγός της τουρκικής αντιπολίτευσης, μην παρεξηγηθώ.
Π. Τσίμας: Ναι, ο κ. Κιλιτσντάρογλου.
Τώρα, μου κάνει εντύπωση η αυτοσυγκράτησή σας, τόσο καιρό δεν έχετε πει κουβέντα για τα εσωκομματικά του Κινήματος Αλλαγής, του τελευταίου κόμματος με το οποίο πολιτευτήκατε στη Βουλή.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχω πολιτευτεί με άλλο, εγώ με ένα κόμμα έχω πολιτευτεί στη ζωή μου.
Π. Τσίμας: Ναι, σωστό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω κάνει πολλές επιλογές.
Π. Τσίμας: Ναι, δεν έχετε κάνει μετατοπίσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θέλω να ασχοληθώ με το ζήτημα αυτό, είναι τόσοι πολλοί οι υποψήφιοι, είναι τόσοι πολλοί αυτοί που ασχολούνται, ώστε νομίζω ότι μπορώ να συμβάλω στη σοβαρότητα και στον αναστοχασμό, για να χρησιμοποιήσω τον τίτλο του βιβλίου μου, για την παλιγγενεσία, δια της σιωπής μου στα θέματα αυτά. Δε νομίζω ότι χρειάζεται να πω κάτι.
Π. Τσίμας: Μπαίνω όμως στον πειρασμό να σας ρωτήσω, επειδή χθες ο Γιώργος Παπανδρέου ήταν καλεσμένος εδώ στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ και ρωτήθηκε για εσάς, είπε, έχουμε συγκρουστεί στο παρελθόν, αλλά αναγνωρίζω ότι έχει κάνει έργο και στη Βουλή και νομίζω ότι μπορεί και πάλι να κάνει. Δηλαδή εγώ το κατάλαβα ως μία χειρονομία προς τα εσάς από έναν άνθρωπο με τον οποίο όντως συγκρουστήκατε πολιτικά.
Ευ. Βενιζέλος: Συνεργάστηκα επίσης και νομίζω ότι συνεργάστηκα μαζί του στην πιο δύσκολη και την πιο κρίσιμη στιγμή για τον τόπο και για την παράταξη. Τον ευχαριστώ, δεν το είχα ακούσει αυτό. Ευχαριστώ, το βρίσκω πολύ ευγενικό εκ μέρους του και τον ευχαριστώ διότι δεν μπορώ να κάνω τη στιγμή αυτή τίποτα άλλο. Δεν θέλω να πω τίποτα άλλο για τα θέματα αυτά, νομίζω ότι οι πολίτες, οι οποίοι ενδιαφέρονται, έχουν γνώση, μνήμη, ικανότητα και θα κάνουν την επιλογή που εκτιμούν ότι θα βοηθήσει την παράταξη και τον τόπο, γιατί οι παρατάξεις υπάρχουν χάριν της πατρίδος, δεν υπάρχουν ως αυτοσκοπός.
Π. Τσίμας: Μας έμειναν λίγα δευτερόλεπτα, αλλά για να επιστρέψω στο βιβλίο, στο οποίο αναφερθήκατε. Ο τίτλος είναι «Παλιγγενεσία και αναστοχασμός», είναι κείμενα για τα 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση. Μία μόνο ερώτηση, το βιβλίο είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον, πρόλαβα και το διάβασα χθες βράδυ. Το ερώτημά μου είναι, αν αυτή η επέτειος, την οποία περιμέναμε ως κάτι πολύ σημαντικό, η πανδημία δεν μας επέτρεψε να τη ζήσουμε ως γιορτή, αλλά αν τουλάχιστον άφησε πίσω της κάτι ως αναστοχασμό, αν μας έκανε περισσότερο ώριμους στην εξέταση αυτή της ιστορίας.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω αν αυτό που λέτε έχει διαχυθεί, αλλά σε επίπεδο ερευνητικό, συγγραφικό, σε επίπεδο συνεδρίων, σε επίπεδο διαμορφωτών της κοινής γνώμης, στο επίπεδο της ακαδημαϊκής κοινότητας, ναι, νομίζω ότι λειτούργησε η επέτειος, μινιμαλιστικά χωρίς πανηγυρισμούς, χωρίς εκδηλώσεις τελετουργικού χαρακτήρα, αλλά πάντως επέτρεψε να γίνουν συνέδρια, να γίνουν συζητήσεις και να γραφτούν μεγάλα βιβλία. Το δικό μου είναι μία συναγωγή κειμένων της περιόδου, δοκιμίων και μελετών για τα δικά μου θέματα, για ορισμένα ερμηνευτικά σχήματα, για τα συντάγματα, για τα δάνεια της ανεξαρτησίας. Έχουμε μείζονα βιβλία, τα οποία θα μας βοηθήσουν πάρα πολύ στο να ξαναδιαβάσουμε την ιστορία αυτή και να ξαναδούμε τα πρόσωπα, τα γεγονότα, τις καταστάσεις, γιατί υπάρχουν μεγάλες ανισότητες, πολλά στερεότυπα και πάρα πολλές ιστορικές αδικίες, που τελικά μας δυσκολεύουν να δούμε και το μέλλον. Γιατί όταν παραμορφώνεις το παρελθόν δεν έχεις καθαρή εικόνα για το μέλλον.
Π. Τσίμας: Μάλιστα. Ευχαριστώ πάρα πολύ, κ. Πρόεδρε, καλή σας ημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, κ. Τσίμα, καλημέρα.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου