Ο Ευάγγελος Βενιζέλος μίλησε για το… ΠΑΣΟΚ αλλά και την Ελλάδα του μέλλοντος, τοποθετούμενος για το σύνολο των πολιτικών εξελίξεων, στο πλαίσιο συνέντευξης την οποία παραχώρησε στην τηλεόραση του Alpha και την εκπομπή της Σοφίας Παπαϊωάννου “360 μέρες”.
Ο αντιπρόεδρος και Υπουργός Εξωτερικών της κυβέρνησης παρουσίασε το δίλημμα που θέτει στην ελληνική κοινωνία ενόψει των ευρωεκλογών, ενώ κατέθεσε και τις εκτιμήσεις του για τις εξελίξεις που θα ακολουθήσουν.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης του Ευάγγελου Βενιζέλου:
“Καλησπέρα σας, είμαστε εδώ στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη απόψε.
Εγώ σας ευχαριστώ που ήρθατε και στη Θεσσαλονίκη που είναι η πόλη μου. Και χαίρομαι που είμαστε στο λιμάνι, γιατί το λιμάνι είναι ο πνεύμονας της Θεσσαλονίκης.
Ήθελα να σας ρωτήσω πριν πάμε στα πολιτικά και στις εκλογές να μου πείτε ειλικρινά, γιατί νομίζω αυτό θέλει να μάθει πιο πολύ ο κόσμος, που βρισκόμαστε, που βρίσκεται αυτή τη στιγμή η χώρα και τι έχουμε να περιμένουμε από εδώ και πέρα οι Έλληνες.
Η χώρα βρίσκεται πραγματικά στο σημείο της στροφής, είμαστε ένα βήμα πριν από την τελική έξοδο από την κρίση και αυτό το νιώθει ο καθένας, βλέπει τα δείγματα. Αλλά η χώρα είναι κουρασμένη. Οι Έλληνες έχουν περάσει πάρα πολύ δύσκολα τα τελευταία τέσσερα–πέντε χρόνια. Υπάρχει μεγάλος εκνευρισμός, μεγάλο άγχος, μεγάλη αγωνία. Γιατί όταν έχεις ανεργία, όταν έχεις το παιδί σου ή το εγγόνι σου άνεργο, φυσικά δεν μπορείς να σκεφτείς ή να καταλάβεις άλλα πράγματα. Υπάρχουν επιχειρηματίες που αγωνίζονται με την ψυχή στο στόμα να τα βγάλουν πέρα, υπάρχουν δημόσιοι υπάλληλοι ή υπάλληλοι του ευρύτερου δημόσιου τομέα που έχουν δει να μειώνεται το επίπεδο ζωής τους.
Δεν μπορείς να εξηγήσεις εύκολα στους ανθρώπους ότι «κοιτάξτε, αυτό δεν το κάναμε γιατί ήμασταν ανόητοι και θέλαμε να χάσουμε τη δημοφιλία, ή θέλαμε να χάσουμε τις ψήφους ή την εμπιστοσύνη και την αγάπη του κόσμου, δεν το κάναμε ενώ είχαμε άλλη λύση». Αυτό έγινε αναγκαστικά ως το μικρότερο κακό, γιατί η άλλη λύση θα ήταν η ασύντακτη χρεοκοπία των πάντων, η διάλυση της χώρας.
Όμως όλοι αυτοί οι άνθρωποι, πότε θα αισθανθούν αυτή την ανάκαμψη που λέτε;
Αυτό είναι το θέμα τώρα. Το θέμα είναι ότι πρώτα βελτιώνονται τα πράγματα σε μακροοικονομικό επίπεδο και δημοσιονομικό και σιγά-σιγά αυτή η βελτίωση φτάνει σε επίπεδο οικογένειας, επιχείρησης, ατομικό. Τα δείγματα είναι τώρα μικρά, αλλά θα έχουμε γεωμετρική εξέλιξη. Θα αρχίσει μια επιτάχυνση αυτής της βελτίωσης. Γιατί όταν λέμε η χώρα κατάφερε να έχει πρωτογενές πλεόνασμα, σου λέει ο άλλος «καλά, κι εμένα τι με νοιάζει». Όταν του πεις «αρχίζουμε μια μικρή ανταπόδοση σιγά – σιγά, σου δίνουμε ένα κοινωνικό μέρισμα»..
Αυτό το κοινωνικό μέρισμα γιατί δεν το δώσατε σε κάθε έναν;
Θα σας πω γι’ αυτό. Δεν είναι τίποτε, είναι ένα δείγμα για τις ευάλωτες κοινωνικές ομάδες, όπως είναι οι πάρα πολύ φτωχοί, οι ανάπηροι κ.τ.λ. Ένα μικρό τμήμα του πρωτογενούς πλεονάσματος πηγαίνει στο κοινωνικό μέρισμα. Τα άλλα, τα πολλά, πηγαίνουν εκεί που πράγματα πολλαπλασιάζονται, λειτουργούν πολλαπλασιαστές.
Δηλαδή πρώτον ένα μεγάλο μέρος χρηματοδοτεί τη μείωση των εργοδοτικών και εργατικών εισφορών στα ασφαλιστικά ταμεία. Αυτό σημαίνει για μεν τον εργαζόμενο μια μικρή αύξηση των καθαρών αποδοχών του, γύρω στο 1,5% αλλά είναι μια ελάφρυνση της επιχείρησης η οποία κρατάει θέσεις εργασίας και μπορεί να φτιάξει θέσεις εργασίας. Άρα, ενισχύουμε και την επιχειρηματικότητα και την απασχόληση και λίγο το εισόδημα του εργαζόμενου, το πραγματικό, το διαθέσιμο.
Και γυρίσαμε στις αγορές, τα έχει ακούσει ο κόσμος αυτά χίλιες φορές, βγάλαμε ένα ομόλογο πενταετούς διάρκειας μετά από τόσα χρόνια και γυρίσαμε στις αγορές όχι γιατί είχαμε ανάγκη τα λεφτά, αλλά γιατί θέλαμε να δούμε πως αντιδρούν οι αγορές, πώς αξιολογούν τη χώρα και πως μας τοποθετούν στο διεθνή χάρτη.
Και αντέδρασαν εξαιρετικά, έκριναν ότι είμαστε μια βιώσιμη χώρα, μας έδωσαν πολύ καλά επιτόκια και πολύ καλές αποδόσεις.
Βέβαια για ένα παιδί που είναι πτυχιούχος και είναι άνεργος και είναι ένα νέο παιδί που δεν έχει δουλειά, όλα αυτά δεν τον απασχολούν πολύ.
Ένα παιδί που είναι πτυχιούχος και είναι άνεργος και παρακολουθεί τις εξελίξεις θα δει ότι αυτά τα δύο που σας είπα, συν η ανακεφαλαιοποίηση και η ισχυροποίηση των τραπεζών, ώστε να μπορούν επιτέλους οι τράπεζες να στραφούν στην αγορά, να στραφούν στην πραγματική οικονομία να στηρίξουν επιχειρήσεις, αυτά είναι τα πράγματα που θα του δώσουν δουλειά. Διότι και ο ίδιος μπορεί να πάει να πάρει ένα δάνειο και να κάνει μια επιχείρηση, ή να βρει μια δουλειά σε έναν επιχειρηματία, ο οποίος έχει μια ιδέα και δημιουργεί μια θέση εργασίας.
Με το τωρινό χρέος που έχουμε φαντάζομαι ότι θεωρείτε ότι δεν είναι βιώσιμο.
Όχι, εγώ θεωρώ ότι είναι βιώσιμο. Και η γνώμη η δική μου έχει πολύ μικρή αξία, αλλά η γνώμη του μόνου ανθρώπου που δικαιούται να έχει γνώμη, του Κλάους Ρέγκλινγκ, είναι αυτή. Τώρα γιατί ο Κλάους Ρέγκλινγκ και ποιος είναι. Όπως ξέρετε ο δανειστής μας είναι κατά βάση το EFSF, τώρα ESM, ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας. Αυτός διαχειρίζεται και το αρχικό δάνειο που μας το έχουν δώσει οι χώρες της Ευρωζώνης. Αυτός είναι που διασφαλίζει και το μικρό επιτόκιο.
Αυτός ο άνθρωπος, που είναι ένας έγκριτος Γερμανός οικονομολόγος, έχει μαλλιάσει η γλώσσα του να λέει ότι «το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο, μην το βλέπετε ως ποσοστό προς το ΑΕΠ, γιατί έχει μεγάλη διάρκεια, περίοδο χάριτος, μικρά επιτόκια» και αν το προεξοφλούσαμε όλο τώρα, είναι πολύ μικρότερο από ό,τι είναι το ιταλικό ή το ισπανικό χρέος. Αυτό είναι η καθαρά παρούσα αξία.
Το δικό μας χρέος επίσης δεν είναι στις αγορές, κατά 80% το χρωστάμε στον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας, στις χώρες της Ευρωζώνης, άρα όχι σε κερδοσκόπους, αλλά σε πολιτικούς εταίρους και μόνον 25 δισ. ευρώ χρωστάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Δηλαδή, πρακτικά μπορούμε να πάμε στην αγορά και με συγκρίσιμα επιτόκια να πάρουμε σταδιακά 25 δισ. ευρώ, να ξεπληρώσουμε το ΔΝΤ και να πάψει να υπάρχει η τρόικα. Γιατί ξέρετε, η τρόικα υπάρχει, επειδή μετέχει ο εκπρόσωπος του ΔΝΤ, οι άλλοι θεσμοί είναι ευρωπαϊκοί, οι άλλοι θεσμοί υπάρχουν ούτως ή άλλως σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες.
Αυτό τώρα το «έχει τελειώσει το Μνημόνιο», είναι λίγο μια φράση που στη πράξη δε γίνεται, για πολλά χρόνια θα έχουμε μνημόνιο.
Έχει τελειώσει το Μνημόνιο με την έννοια της έκτακτης επιτήρησης που αφορά την Ελλάδα. Φυσικά, ό,τι επιτήρηση έχει η Γαλλία, ό,τι επιτήρηση έχει η Ιταλία, ό,τι επιτήρηση έχει η ίδια η Γερμανία, θα έχει και η Ελλάδα. Αλίμονο, όλες οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ιδίως της Ευρωζώνης είναι υπό αμοιβαία επιτήρηση.
Και κάποια μέτρα ακριβώς γι’ αυτή την επιτήρηση θα παρθούν στο μέλλον, έστω κι αν δεν τα ονομάσουμε μέτρα.
Όχι μέτρα, δεν χρειάζονται μέτρα πρόσθετα. Δεν έχουν ληφθεί ούτε τώρα, ούτε θα ληφθούν νέα μέτρα λιτότητας. Ότι πρέπει να παρακολουθούμε τους λογαριασμούς μας, να μην ξεφύγουμε δημοσιονομικά, να έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα κατ’ αρχάς και δημοσιονομικό έλλειμμα κάτω από το 3%, όπως λέει το Σύμφωνο Σταθερότητας, από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ το λέει αυτό, αυτό βεβαίως θα το κάνουμε.
Ήδη όμως τώρα το δημοσιονομικό μας έλλειμμα είναι 2,1%, είμαστε αισθητά κάτω από το όριο του 3%. Βεβαίως, πρέπει να παρακολουθούμε να μην εκτροχιαστούμε. Αυτό ήταν το λάθος της προηγούμενης εποχής, το ιστορικό λάθος της χώρας.
Στο οποίο ιστορικό λάθος αυτό θεωρείτε ότι συμμετείχατε κι εσείς;
Εννοείτε προσωπικά; Προσωπικά δεν έτυχε να είμαι ούτε Πρωθυπουργός, ούτε Υπουργός Οικονομικών.
Ήσασταν Υπουργός Οικονομικών και στα τελευταία χρόνια που έγινε η κρίση…
Θέλω να πω ότι αυτά ήταν ζητήματα δυστυχώς στα οποία δεν υπήρχε πολύ μεγάλος δημοκρατικός διάλογος και συμμετοχή. Είναι ζητήματα που τα διαχειρίζονταν οι πολύ σκληροί πυρήνες των Κυβερνήσεων.
Δηλαδή ποιοι, για να πούμε συγκεκριμένα, ποιοι ξέρανε τι γίνεται στη χώρα;
Νομίζω ότι οι Πρωθυπουργοί, οι Υπουργοί Οικονομικών και οι Διοικήσεις της Κεντρικής Τράπεζας, ξέρουν.
Δεν ερχόταν στο Υπουργό Συμβούλιο ο Υπουργός Οικονομικών να σας πει μπροστά σε όλους «κοιτάξτε, είναι χάλια η χώρα, πάμε στα βράχια, μην ξοδεύετε, μην προσλαμβάνετε»;
Όπως ξέρετε το 2004, τον Φεβρουάριο, έγιναν εκλογές και η Κυβέρνηση Σημίτη παρέδωσε την εξουσία στην Κυβέρνηση της ΝΔ, στην Κυβέρνηση Καραμανλή, η οποία χειρίστηκε τα θέματα αυτά μια πολύ μεγάλη περίοδο κρίσιμη από το 2004 έως και τα τέλη του 2009.
Το 2004 η χώρα ήταν μόλις δυόμισι χρόνια στην ΟΝΕ, στη Ζώνη του Ευρώ, οργανώναμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, μιλούσαμε για τη Χάρτα Σύγκλισης, είχαν πέσει τα επιτόκια, υπήρχε ευφορία, δεν ήταν το κλίμα καχύποπτο, απλώς ήταν αισιόδοξο.
Νομίζω ότι ο κόσμος πιστεύει το ότι «να λέτε δεν ήξερα» είναι σαν να αποποιείστε την ευθύνη.
Όχι, με συγχωρείτε, την ευθύνη την έχουμε απολύτως. Απλώς φαντάζομαι με ερωτήσατε με την τεχνική έννοια του όρου.
Σας ρώτησα με την έννοια ότι ήσαστε πολιτικός και έπρεπε να ξέρετε τι γίνεται στη χώρα.
Εάν τα μέλη της Κυβέρνησης, τα μέλη της Βουλής, οι δημοσιογράφοι, ξέραμε το 2007, 2008, 2009 ότι η χώρα έχει χάσει τον έλεγχο; Αυτό δεν το ξέραμε, δεν ήμασταν Κυβέρνηση εμείς. Η απώλεια του ελέγχου, κα Παπαϊωάννου, έγινε εκείνα τα χρόνια.
Εγώ και κάθε Έλληνας που ψηφίζει ένα πολιτικό, τον στέλνει στη Βουλή ή σαν Υπουργό, για να ελέγχει κάτι που δεν μπορώ να ελέγξω εγώ, ο πολίτης.
Μισό λεπτό να εξηγηθούμε. Εμείς το 1999-2000 βάλαμε τη χώρα στην ΟΝΕ. Η ΝΔ έλεγε τότε ότι έχουμε αλλοιώσει και ωραιοποιήσει τα στοιχεία, έχουμε εξωραΐσει τα στοιχεία. Ήμουν Υπουργός Ανάπτυξης αγωνιζόμουν να ρίξω τον πληθωρισμό. Ρίξαμε τον πληθωρισμό και βάλαμε τη χώρα στην ΟΝΕ. Μπήκαμε στην ΟΝΕ άλλαξε η εποχή, άλλαξε το νόμισμα, άλλαξαν τα επιτόκια, άλλαξαν οι συνθήκες, άλλαξε η ρευστότητα.
Το 2007 η χώρα γιόρταζε το έτος ανταγωνιστικότητας και είχαμε έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών 15% του ΑΕΠ, δηλαδή είχαμε χάσει πλήρως τον έλεγχο της πραγματικής οικονομίας, της παραγωγικότητας και της παραγωγής. Στη συνέχεια, μας έλεγαν ότι θα έχουμε ένα έλλειμμα το οποίο θα ήταν γύρω στο 4-5-6% και απεδείχθη ότι φτάσαμε σε ένα δημοσιονομικό έλλειμμα το 2009 το οποίο ήταν 15,7%.
Εσείς ως πολιτικός βλέπατε να ξοδεύονται χρήματα και δεν λέγατε από πού;
Μα πως δεν έλεγα, προφανώς.
Άρα, κάτι ξέρατε.
Αλλά δεν ξέραμε και αργήσαμε να το μάθουμε όλοι μας ότι είχαμε έλλειμμα 15,7%…
Ήσασταν σε ένα κόμμα όπου υπήρχαν άνθρωποι που τώρα κατηγορούνται για μίζες, για τους εξοπλισμούς, για χρήματα που φαγώθηκαν. Αυτά όλα δεν τα βλέπατε, δε βλέπατε τι γίνεται στο κόμμα σας και στους συναδέλφους σας;
Μπορεί να υπήρχαν ορισμένες υποψίες ή να υπήρχαν ορισμένες πολύ μικρές νύξεις, αλλά ποτέ κανείς δε φαντάστηκε ότι μπορεί να έχουμε ένα φαινόμενο σαν αυτό της υπόθεσης Τσοχατζόπουλου.
Και εν πάση περιπτώσει, είχαμε πάντα την αίσθηση ότι λειτουργεί ένας μηχανισμός ελέγχου, διότι αυτοί οι μηχανισμοί ελέγχου είναι στα χέρια του Πρωθυπουργού, είναι στα χέρια των αρμοδίων αρχών, είναι στα χέρια αυτών οι οποίοι είναι σε θέση να ελέγξουν την αλλαγή του επιπέδου ζωής ενός προσώπου.
Αυτό λοιπόν, όπως αντιλαμβάνεστε, ήταν μια εγκληματική συμπεριφορά η οποία κρυβόταν βεβαίως, διότι μία εγκληματική συμπεριφορά η οποία είναι δημόσια, διαφανής προκλητική, δεν είναι αποτελεσματική. Κι αυτό το έχουμε πληρώσει πανάκριβα. Ξέρετε το ΠΑΣΟΚ πόσο πλήρωσε την υπόθεση αυτή; Έχω πει πολλές φορές ότι το Μάιο του 2012 εκφράστηκε ο κόσμος αυθόρμητα και γνήσια.
Όμως, ο κόσμος τα πλήρωσε αυτά…
Ναι, ο κόσμος, το κράτος, η εθνική οικονομία, αλλά προσέξτε τώρα πώς το πληρώσαμε εμείς, διότι το Μάιο του 2012 ξέσπασε αυτή η υπόθεση κι εμείς δεν μπορούσαμε να αντιληφθούμε το μέγεθός της και το ΠΑΣΟΚ κράτησε το 13,5% στις εκλογές το Μαΐου με τη ΝΔ να είναι στο 18% μόλις και τον ΣΥΡΙΖΑ που ήταν το κόμμα της εφόδου στο 16,5%.
Και να σας πω και το παράπονό μου. Ξέρετε, εγώ ήμουνα επί χρόνια Βουλευτής Θεσσαλονίκης και είμαι Βουλευτής Θεσσαλονίκης με τον κ. Τσοχατζόπουλο, έτσι; Φανταστείτε πώς κάναμε εκλογές, με τι διαφορετικές οικονομικές δυνατότητες, κάναμε όλες αυτές τις εκλογικές αναμετρήσεις.
Αυτός ήταν άλλος ένας λόγος, όλο αυτό να το ψάξετε.
Μα δε μπορούσε να πάει το μυαλό μας σε αυτό, έτσι;
Β’ ΜΕΡΟΣ
Ποιο ήταν ένα λάθος μεγάλο που κάνατε;
Κατ’ αρχάς εξαρτάται τι εννοεί κανείς. Θα σας πω το εξής, όταν κλήθηκα να αναλάβω το Υπουργείο Οικονομικών, που μέσα σε ώρες έπρεπε να πάρω μια απόφαση, αν την προσωπική μου «σταδιοδρομία», εντός εισαγωγικών, τη θυσιάζω. Αυτό μπορεί κάποιοι να το θεωρούν λάθος. Μπορεί να θεωρούν λάθος το γεγονός ότι μπήκα σε αυτή την περιπέτεια και ανέλαβα βάρη που δεν μου ανήκαν ως τότε, για λόγους εθνικής ανάγκης. Θα είχε το ΠΑΣΟΚ, ή η παράταξη μια αλώβητη εναλλακτική λύση, θα μπορούσα να κάνω κάτι άλλο. Θα μπορούσα να προστατεύσω τον εαυτό μου και «να βάλω τα προσόντα μου στον τόκο», όπως λέει ο ποιητής. Αυτό κάποιοι το εκλαμβάνουν ως λάθος, εγώ το θεωρώ επιτέλεση ενός εθνικού και παραταξιακού καθήκοντος.
Άρα δεν είναι λάθος αυτό;
Με συγχωρείτε, για μένα δεν είναι. Άλλοι μου λέγανε «κακώς το 2007 μετά την ολοκλήρωση της εσωκομματικής διαδικασίας στο ΠΑΣΟΚ έμεινες στο ΠΑΣΟΚ και δεν έκανες ένα δικό σου κόμμα».
Εγώ περίμενα να μου πείτε ένα λάθος που αφορά τη χώρα, όχι μόνο τη δική σας προσωπική σταδιοδρομία.
Όχι, λάθος που αφορά τη χώρα όχι, με συγχωρείτε τι εννοείτε; Έχετε υπόψη σας κάτι;
Σας ρωτάω, αν γνωρίζετε ότι έχετε κάνει κάποιο λάθος πολιτικό.
Παντού έχω προσπαθήσει να κάνω καλύτερο. Εάν εννοείτε ότι αγωνιστήκαμε υπό δύσκολες συνθήκες και πήραμε σκληρά μέτρα και πονέσαμε κόσμο και του κόψαμε μισθούς, συντάξεις, αν αυτό είναι λάθος. Λάθος είναι για τον κόσμο και για μας και μεγάλος πόνος, αλλά εγώ ήξερα ότι εάν δεν γίνει αυτό, θα γινόταν ΤΟ λάθος το κανονικό, δηλαδή η απόλυτη καταστροφή.
Να σας πω το εξής, όταν πήγα στο υπόγειο του ξενοδοχείου στο Βρότσλαβ της Πολωνίας, με το φίλο μου τον κ. Βόλφκανγκ Σόιμπλε, το Σεπτέμβριο του 2011, πριν συμφωνήσουμε με το δεύτερο πρόγραμμα, και μου είπε ο άνθρωπος με πολύ μεγάλη ευγένεια «μήπως πρέπει να μετατρέψουμε το πρόγραμμα σε ένα πρόγραμμα εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ»…
Αυτό πότε σας το είπε;
Το Σεπτέμβριο του 2011 και μου το έχει πει κι άλλες φορές. Και ο κύριος Άσμουσεν που τον συνόδευε τότε ως συνεργάτης του -εμένα με συνόδευε ο κύριος Ζανιάς- είπε «έχουμε και το σχέδιο έτοιμο, θα μπορεί να παίρνει ο κάθε πολίτης 50–100 ευρώ την εβδομάδα από τα μηχανήματα τα τραπεζικά, θα υπάρξει μία ομαλή έξοδος». Ήταν λάθος που εγώ είπα ότι «όχι θα μείνουμε στο ευρώ»; Αυτές είναι οι μεγάλες στιγμές.
Τώρα, από εκεί και πέρα, εάν είναι λάθος η συμμετοχή στα κοινά, η ανάληψη ευθύνης, όπως είπα σε μια ομιλία μου στους φίλους μας των Τρικάλων, κα. Παπαϊωάννου, «του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ». Αλλά ο φευγάτος επιβιώνει, ήρωας δεν είναι, τη χώρα τη φτιάχνουν αυτοί που μένουν, παλεύουν, χάνουν ή κερδίζουν. Και η ήττα είναι πολύ σημαντικό ιστορικό γεγονός, αλλά του φευγάτου η μάνα μπορεί να μην έκλαψε, ήρωα δεν τον είδε.
Ο φευγάτος είναι ποιος;
Αυτός που δεν μετέχει. Αυτός που φυλάει τα νώτα του. Ξέρετε, υπάρχει κι ένα τέτοιο μοντέλο πολιτικού. Υπάρχει το μοντέλο του ατσαλάκωτου πολιτικού.
Ποιος είναι αυτός;
Έχετε στο νου σας διάφορους. Σε όλες τις παρατάξεις διαχρονικά υπάρχει το μοντέλο του ατσαλάκωτου πολιτικού.
Ο Τσίπρας είναι ατσαλάκωτος πολιτικός;
Δεν θέλω να κατονομάσω.
Αυτή είναι η πολιτική όμως.
Ο κ. Τσίπρας έχει καβαλήσει πάνω στο ρεύμα. Ο κ. Τσίπρας είναι αποτέλεσμα μιας συγκυρίας. Ο κ. Τσίπρας ήταν επικεφαλής ενός μικρού κόμματος, που οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ που δυσαρεστήθηκαν, επειδή εμείς τους είχαμε μάθει σε έναν τρόπο φέρεσθαι και σκέπτεσθαι -έτσι είναι, δικοί μας άνθρωποι είναι, σάρκα από τη σάρκα μας- βρήκαν το ΣΥΡΙΖΑ και έγινε το όχημα της διαμαρτυρίας. Δεν είναι παράταξη αυτό το οποίο συγκροτείται εκλογικά.
Άρα λοιπόν δεν αναφέρομαι στον κ. Τσίπρα. Αναφέρομαι σε πολιτικούς οι οποίοι ήρθαν αντιμέτωποι με μεγάλα προβλήματα, γιατί εκεί κρίνεσαι, δεν κρίνεσαι όταν λες λόγια ως αντιπολίτευση. «Αρχή άνδρα δείκνυσι» κι όταν λέω “άνδρα” εννοώ και γυναίκα, άνδρα με την έννοια του πολιτικού προσώπου.
Απλώς να σας πω, αφού αναγνωρίζετε λοιπόν ότι υπήρχε πολιτικό κόστος στην απόφαση που πήρατε, αφού αναγνωρίζετε βέβαια ότι ο κόσμος δυσανασχετεί, γιατί δεν αναγνωρίζετε και τη μείωση των ποσοστών σας τότε, να πείτε ότι αυτή ήταν η θυσία που θα κάνουμε και βέβαια θα υποστούμε αυτή τη συρρίκνωση.
Αυτό τι σημαίνει; Υπάρχει λόγος να αναγνωρίσω; Αφού ο λαός τα έδωσε τα ποσοστά.
Άρα το αναγνωρίζετε γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι χαμηλά.
Μα είπαμε εμείς ότι δεν ξέρουμε για ποιο λόγο το ΠΑΣΟΚ έχασε ένα τεράστιο μέρος της δύναμής του; Προφανώς. Άλλο λέω εγώ τώρα. Δεν λέω γιατί πήραμε 12,5% στις εκλογές του Ιουνίου του 2012. Αθροιστικά όμως -αυτό είναι το εντυπωσιακό- ο λαός ψήφισε την δική μας πολιτική. Γιατί ψήφισε και τη ΝΔ, θα μου επιτρέψετε να πω και τη ΔΗΜΑΡ, το 2012 για να εφαρμόσουν τη δική μας πολιτική. Και η κυβέρνηση που σχηματίστηκε τον Ιούνιο του 2012, σχηματίστηκε για να εφαρμοστεί η δική μας πολιτική. Και αυτό το 42,5% που εκφράζουμε εκλογικά τώρα τα δύο κόμματα που είμαστε στην κυβέρνηση, είναι πάρα πολύ σημαντικό ποσοστό για τα ευρωπαϊκά δεδομένα.
Αυτό είναι το ερώτημα, ήξερε ποια πολιτική ψήφιζε;
Απολύτως.
Ψήφιζε για να σωθεί ή να μη σωθεί η χώρα.
Αυτό, όπως το λέτε, ψήφισε για να σωθεί, ή να μη σωθεί η χώρα.
Άρα, μπορεί να ήταν και η ΝΔ αυτή που…
Όχι. Η ΝΔ προσχώρησε στη δική μας πολιτική. Να είμαστε ιστορικά δίκαιοι. Η ΝΔ ήταν αντιμνημονιακή, και ήρθε μετά και συνέπραξε.
Όταν κατεβήκατε στις εκλογές όμως δεν ήταν αντιμνημονιακή…
Από το Νοέμβριο του 2011 συνέπραττε μαζί μας.
Τώρα στο παρελθόν παίχτηκαν πολλά κερδοσκοπικά παιχνίδια εις βάρος της Ελλάδας και τώρα τις τελευταίες μέρες είδαμε πάλι κάποιους κερδοσκόπους να βγάζουν χρήματα εις βάρος της Ελλάδας.
Μα κοιτάξτε, οι κερδοσκόποι βεβαίως βγάζουν ανοίγματα από όλες τις χώρες, διότι όλες οι χώρες του κόσμου, αρχής γενομένης από την Αμερική, είναι αιχμάλωτες των αγορών.
Κυρία Παπαϊωάννου, αφ’ ης στιγμής τα κράτη δανείζονται από τις αγορές είναι αιχμάλωτα των αγορών και μειώνεται η εθνική τους κυριαρχία. Αυτό ισχύει για τις ΗΠΑ, ισχύει για τη Ρωσική Ομοσπονδία, ισχύει για την Ελλάδα, αλλά ισχύει και για την Ιταλία, για τη Γερμανία, για όλους. Αφ’ ης στιγμής υπάρχει δημόσιος δανεισμός και δημόσιο χρέος για να έχεις ανάπτυξη, έργα, συντάξεις, μισθούς, αν δεν έχεις πρωτογενές πλεόνασμα, είσαι αιχμάλωτος των αγορών.
Αλλά λέτε ότι κάθε κράτος δέχεται αυτή τη μείωση της εθνικήςς κυριαρχία επειδή δεν μπορεί να κάνει αλλιώς;
Διότι έτσι έχει οργανωθεί το σύστημα των δημοσιονομικών και χρηματοοικονομικών σχέσεων. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα.
Η χώρα μας δε θα μπορούσε να είναι αυτάρκης; Να πει θα παλέψουμε, δε θα μείνουμε..
Όχι, όχι. Μόνο ως Αλβανία του Εμβέρ Χότζα. Η χώρα μας είναι αυτάρκης τώρα επειδή φτάσαμε στο πρωτογενές πλεόνασμα, υπό την έννοια ότι δεν προσθέτει χρέος στο χρέος, μπορεί να πληρώνει μισθούς και συντάξεις και τις δημόσιες δαπάνες χωρίς να δανείζεται. Αλλά όταν είσαι στις διεθνείς αγορές, όταν κάνεις διεθνείς συναλλαγές, όταν είσαι στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, στην Ευρωζώνη και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν μπορείς να είσαι μια κλειστή οικονομία.
Είπατε ότι θα διασαλευθεί η κυβερνητική συνοχή, εάν δεν πάρει πολύ μεγάλο ποσοστό η Ελιά;
Όχι αν δεν πάρει πολύ μεγάλο ποσοστό. Εάν δεν μας δείξει ο κόσμος ότι καταλαβαίνει αυτό που κάνουμε, ότι το εκτιμά. Εάν δεν το στηρίζει, έστω το ανέχεται ή το κατανοεί, βεβαίως θα υπάρξει πρόβλημα ισορροπίας, συνοχής, σταθερότητας, νομιμοποίησης και πρέπει να δούμε τι θα γίνει.
Πάμε να το εξηγήσουμε. Πρώτα απ’ όλα σε τι ποσοστό αναφέρεστε;
Δεν αναφέρομαι σε ποσοστό.
Ναι αλλά δεν πρέπει; Είναι εκλογές, δε θα πάρετε ένα ποσοστό;
Δεν αναφέρομαι σε ποσοστό γιατί δεν είναι γενικές βουλευτικές εκλογές, είναι δημοτικές, περιφερειακές, ευρωεκλογές.
Ναι αλλά μπορεί να πείτε ότι «εγώ εννοούσα 6,1%», ότι είναι διασάλευση.
Με συγχωρείτε, δε μιλάμε για δέκατα ποσοστών. Μιλάμε για μια εντύπωση πολιτική, η οποία δημιουργείται πάρα πολύ εύκολα. Εγώ δε μιλάω για τη συνταγματική νομιμότητα της κυβέρνησης. Η κυβέρνηση είναι συνταγματικά νόμιμη, διότι έχει την πλειοψηφία της Βουλής και η Βουλή έχει θητεία τεσσάρων ετών και ξεκίνησε τον Ιούνιο του 2012 και κανονικά τελειώνει τον Ιούνιο του 2016. Όμως, εκτός από τη νομιμότητα, υπάρχει και η νομιμοποίηση που είναι μια πολιτική έννοια. Πρέπει να σε στηρίζει ο κόσμος, πρέπει να έχεις ένα ηθικό δικαίωμα να κάνεις αυτά που κάνεις. Αν λοιπόν αυτό διαταραχθεί, δεν μπορείς να κυβερνήσεις.
Κατ’ αρχάς ψυχολογικά οι βουλευτές μας δε θα μπορούν να στηρίξουν τα νομοσχέδια, δε θα μπορεί να λειτουργήσει η κυβέρνηση, θα υπάρχει μια συνεχής αμφισβήτηση. Θα είναι η αντιπολίτευση ανεβασμένη στα έδρανα και στα κάγκελα και στα κεραμίδια. Λοιπόν, ο κόσμος πρέπει να κάνει μια επιλογή. Θέλουμε μια σταθερή κατάσταση και μια σταθερή κυβέρνηση, ή θέλουμε μια περιδίνηση;
Λένε κάποιοι: «αυτό θα εξαρτηθεί από το εάν θα είναι πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ ή πρώτη η ΝΔ». Λέω εγώ όχι, το θέμα δεν είναι η τεχνητή πόλωση σε μεσαία επίπεδα μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ. Το θέμα είναι η συνολική αντοχή και εικόνα της κυβέρνησης. Ούτε είναι το ΠΑΣΟΚ ουρά ή τσόντα της ΝΔ. Αν τώρα η επιλογή του λαού είναι να περάσουμε σε πολιτική κρίση, ενώ πάμε να βγούμε από την οικονομική κρίση, θα σεβαστούμε την επιλογή αυτή.
Πότε θα έχουμε πολιτική κρίση μετά τις εκλογές;
Θα έχουμε πολιτική κρίση εάν βγείτε εσείς όλοι στα κανάλια στις 25 Μαΐου το βράδυ και λέτε ότι «έχουμε πολιτική κρίση». Τόσο απλά.
Για εσάς όμως;
Εγώ δεν είμαι μόνος μου, είμαι μέσα σε μια συζήτηση δημόσια. Αν λοιπόν βγει η αντιπολίτευση, βγουν οι δημοσκόποι, βγουν οι έγκυροι δημοσιογράφοι, όπως εσείς, και λένε όλοι «μα εδώ ηττήθηκε η κυβέρνηση, το ΠΑΣΟΚ, η Ελιά, η ΝΔ, δεν έχετε νομιμοποίηση, υπάρχει πρόβλημα, νίκη των δυνάμεων της αντιπολίτευσης», πώς ο βουλευτής μας, ο οποίος σηκώνει ένα τεράστιο βάρος θα πάει στη Βουλή μετά να ψηφίσει τις δύσκολες αποφάσεις και οι άλλοι να κάνουν εύκολη κριτική, ενώ η Ελλάδα τώρα πρέπει να αγωνιστεί για να βγει οριστικά από την κρίση, να έρθουν οι επενδύσεις, να ανοίξουν οι δουλειές; Εδώ είναι μια επιλογή, ο κόσμος θα μας πει τι θέλει. Τζάμπα δεν υπάρχει.
Τι θα κάνετε ο κόσμος όμως αν ψηφίσει ΝΔ και τιμωρήσει και το ΠΑΣΟΚ;
Με συγχωρείτε, αυτό είναι παράλογο, έτσι; Αν ψηφίζει Ν.Δ. η οποία έχει την ευθύνη για την ιστορική διαχείριση του 2004–2009, γιατί πέρασε μια αντιμνημονιακή φάση και γιατί συνεργάζεται μαζί μας τώρα, πρέπει να τιμωρήσει το ΠΑΣΟΚ, αυτό πρώτη φορά το ακούω.
Υπάρχουν αυτοί που λένε το καταπληκτικό «είστε πολύ μεγάλοι ήρωες εσείς του ΠΑΣΟΚ, κ. Βενιζέλο αυτό που κάνετε είναι εθνικό έργο, αλλά ξέρετε εγώ σκέφτομαι να ψηφίσω ΝΔ για να μην είναι πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ». Λοιπόν, αν σκέφτεσαι να το κάνεις αυτό κάν’το, αλλά να ξέρεις χωρίς ισχυρό προοδευτικό πόλο δεν υπάρχει αυτή η κυβέρνηση που λατρεύεις.
Αλλά είναι κ. Βενιζέλο σαν να βάζετε στην ίδια ζυγαριά την πολιτική σταθερότητα της χώρας με το μέλλον του δικού σας κόμματος.
Όχι, καθόλου. Εάν το ΠΑΣΟΚ είναι τόσο κρίσιμο για την πολιτική σταθερότητα…
Μα εσείς το λέτε ότι εάν δεν πάρουμε ένα καλό ποσοστό…
Γιατί το λέω εγώ και όχι οι αριθμοί της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας; Χωρίς το ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία.
Άρα δηλαδή αν πάρετε ένα ποσοστό 5,5% τι θα κάνετε;
Κυρία Παπαϊωάννου, με συγχωρείτε, δε μιλάω για ποσοστά. Εάν οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ δεν αντέξουν, εάν οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ πουν ότι δεν μπορώ να ψηφίζω άλλο γιατί δεν έχω καμία στήριξη, καμία προοπτική, κανένα ηθικό δικαίωμα να το κάνω, υπάρχει κυβέρνηση;
Άρα τι θα γίνει την επόμενη μέρα;
Θα τεθεί το ερώτημα αυτό, ο καθένας θα τεθεί προ των ευθυνών του.
Θα πείτε στον κ. Σαμαρά ότι εγώ αποχωρώ;
Δε θα πω στον κ. Σαμαρά, θα το πω στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Διότι εδώ πρέπει να ξαναενωθεί το έθνος κι όλοι να έρθουν προ των ευθυνών τους. Εδώ το έθνος είναι διχασμένο σε μια βάση τεχνητή, ξεπερασμένη και επικίνδυνη. Έχουμε βρει την ευκολία τώρα, είμαστε τα θύματα εμείς που κάνουμε τη σκληρή πολιτική με κόστος και οι άλλοι είναι αντιμνημονιακοί, χαλαροί. Γιατί το βάρος της ευθύνης της χώρας το έχει το ΠΑΣΟΚ ιστορικά και δεν το έχει η ΝΔ; Γιατί δεν το έχουμε όλα τα κόμματα που κυβερνήσαμε;
Κατηγορείτε αρκετά και τη ΝΔ, δηλαδή είναι σα να θεωρείτε ότι η ΝΔ παίρνει όλα τα θετικά κι εσείς παίρνετε όλη την αρνητική κριτική…
Δεν κατηγορώ τίποτα. Εάν αυτό που λέτε, κα. Παπαϊωάννου, συμβαίνει, είναι εξαιρετικά άνισο και άδικο και αναιτιολόγητο.
Μήπως συμβαίνει όμως;
Εάν συμβαίνει το θέτω. Εάν συμβαίνει αυτό κι αυτό είναι ιστορικά αναιτιολόγητο. Να αθωώσω ιστορικά την περίοδο 2004–2009; Να μην πω την αλήθεια; Δηλαδή είμαι τόσο αυτοκριτικός και τόσο ειλικρινής για τα δικά μας λάθη, πριν το 2004 και για ό,τι λάθη κάναμε αντιμέτωποι με μια πρωτοφανή κρίση από το 2010 και μετά. Και λέω «κάναμε το ένα λάθος, το άλλο λάθος». Ένα λάθος που κάναμε είναι ότι δεν βάλαμε τη ΝΔ να ψηφίσει υποχρεωτικά με 180 ψήφους το πρώτο μνημόνιο, όπως είχα προτείνει το Μάιο του 2010, ώστε να είναι ο καθένας στη θέση του και στα κιλά του.
Αλλά εγώ είμαι τόσο αυτοκριτικός για το ΠΑΣΟΚ πριν το 2004 και για εμάς μετά το 2010 και δε δικαιούμαι να είμαι κριτικός ούτε για την περίοδο 2004–2009, που είναι η περίοδος στην οποία εξερράγη η χώρα;
Βέβαια υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που λένε ότι ίσως θα έπρεπε να τεθεί και θέμα ηγεσίας για εσάς στο ΠΑΣΟΚ άσχετα αν θα είναι η Ελιά..
Σε όλα τα κόμματα και γιατί μόνο στο ΠΑΣΟΚ; Σε όλα τα κόμματα.
Τώρα επειδή είμαστε εδώ μαζί κι μιλάμε για εσάς…
Κι εγώ σας λέω, η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ είναι ο μανδύας του Νέσσου, που είναι δηλητηριασμένος μανδύας. Η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ είναι καθήκον, πιστεύετε ότι είναι απόλαυση; Εγώ αποδέχτηκα τη θέση αυτή, η οποία είναι άκρως τιμητική, επειδή είπαν «υπάρχει διαθεσιμότητα»; Δεν υπήρξε άλλη υποψηφιότητα, όπως ξέρετε.
Ο μανδύας του Νέσσου είναι αυτός που έριξαν στον Ηρακλή και πέθανε στην πυρά; Και το έριξε και μια γυναίκα κιόλας.
Ναι βεβαίως. Τι νομίζετε ότι είναι; Είναι καμία αυτοκρατορική χλαμύδα;
Εσείς τώρα μου λέτε ότι είσαστε ο ήρωας;
Με συγχωρείτε δεν είμαι κανένας ήρωας. Δεν είμαι καθόλου ήρωας. Εδώ επιτελώ ένα καθήκον. Δεν είμαι εγώ ο Ηρακλής, τον μανδύα κράτησα από το μύθο. Αλλά η αντίληψη που απηχείται είναι αντίληψη που λέει ότι το ΠΑΣΟΚ πρέπει να εφαρμόζει το δόγμα «σκάσε και κολύμπα».
Το ΠΑΣΟΚ παρουσίασε με την Ελιά το καλύτερο κατά τη γνώμη μου ψηφοδέλτιο. 42 έξοχους υποψηφίους, νέους, άφθαρτους. Ο ΣΥΡΙΖΑ διελύθη ιδεολογικά και πολιτικά προσπαθώντας να φτιάξει ένα ψηφοδέλτιο. Και κανείς δεν δίνει τη σημασία που θα έπρεπε να δώσει σε αυτούς τους νέους ανθρώπους που αγωνίζονται ως υποψήφιοι της Ελιάς.
Όλα τα κόμματα διαλυθήκατε, γι’ αυτό βγάλατε το σταυρό και βγήκαν οι λίστες, κανείς δε μπορούσατε να πάει εσωκομματικά να βγάλει μια λίστα.
Όχι, κάνετε λάθος. Με συγχωρείτε, εγώ θεωρώ ότι υπό την παρούσα συνθήκη λειτουργίας των κομμάτων ήταν εξαιρετικά ευεργετικός ο σταυρός. Εξαιρετικά ευεργετικός. Δεν είμαστε η μόνη χώρα που το αλλάξαμε. Διοριζόντουσαν ευρωβουλευτές απίθανα πρόσωπα. Αλεξιπτωτιστές, τυχοδιώκτες, οι οποίοι δεν τίμησαν τα κόμματα από τα οποία προήλθαν κι είναι λάθος οι αρχηγοί να διορίζουν ευρωβουλευτές.
Άρα δεν πιστεύετε ότι και στο δικό σας πρόσωπο οφείλεται η πτώση των ποσοστών του ΠΑΣΟΚ;
Εγώ έχω την πρώτη και την κύρια ευθύνη για όλα.
Εσείς πότε θα αποχωρούσατε; Πότε θα λέγατε εγώ εκπλήρωσα το ρόλο μου, μήπως πρέπει να αποχωρήσω;
Όταν τον εκπληρώσω.
Πότε πιστεύετε ότι θα αισθανθείτε ότι έχετε εκπληρώσει το σκοπό σας;
Μα, ποιος είναι ο σκοπός μου; Να είμαι πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ;
Ποιος είναι ο σκοπός σας;
Ο σκοπός μου είναι να βοηθήσω τη χώρα μου. Πιστεύετε ότι με ενδιαφέρει… Με συγχωρείτε, δε θέλω να υποτιμήσω καθόλου την ιδιότητα αυτή, τη θεωρώ άκρως τιμητική, την ιδιότητα του προέδρου του ΠΑΣΟΚ. Θεωρώ ότι είναι η πρώτη βασική μου ιδιότητα.
Όμως δεν είναι αυτό ο σκοπός μου. Δεν ανέλαβα την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ την περίοδο των εύκολων λύσεων, των παχεών αγελάδων, όταν οι αρχηγοί του ΠΑΣΟΚ γινόταν αυτομάτως πρωθυπουργοί, ή μετά βεβαιότητος μετά από λίγο καιρό θα γινόταν πρωθυπουργοί μέσα από την εναλλαγή των κομμάτων. Μπήκαμε σε μια περιπέτεια, εν τω μέσω της μάχης έγινε αυτό. Έτσι δεν είναι;
Άρα, λοιπόν, το πρόβλημα της χώρας δεν είναι το πρόβλημα της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ, ή της ΝΔ, ή του ΣΥΡΙΖΑ. Το πρόβλημα της χώρας είναι να ξαναενωθεί το έθνος. Εάν λοιπόν με ρωτάτε και θέλετε μια απάντηση στο τι θεωρώ αποστολή μου, αποστολή μου θεωρώ να βγει η χώρα οριστικά από την κρίση και να ξαναενωθεί το έθνος το οποίο είναι διχασμένο σε λάθος βάση.
Ωραία. Όμως, όπως το έθνος θέλει έναν ηγέτη ή κάποιους ηγέτες από..
Όχι, δεν είπα ότι είμαι ο ηγέτης του έθνους, εγώ να συμβάλλω θέλω.
Όχι δε λέω αυτό, αλλά μήπως τελικά οι Έλληνες θέλουν κάποιους άλλους ανθρώπους, άφθαρτους, να μπουν μπροστά;
Μα έχουμε, υπάρχει το παράδειγμα του κ. Θεοδωράκη, που είναι ένας άλλος τύπος εθνικού ηγέτη, υπάρχει το παράδειγμα του κ. Τσίπρα, υπάρχει το παράδειγμα του κ. Καμμένου, του κ. Μιχαλολιάκου, του κ. Κουτσούμπα. Υπάρχει πλήθος παραδειγμάτων.
Επειδή λέτε «να ενώσουμε το έθνος», το κόμμα του ΠΑΣΟΚ μπορείτε να το ενώσετε;
Προσπαθώ, δεν είναι ιδιοκτησία μας.
Βλέπω δηλαδή ότι υπάρχει μια κόντρα με το Γιώργο Παπανδρέου..
Αυτά τώρα είναι αστεία πράγματα.
Δεν είναι αστεία. Όταν μπαίνετε στο γραφείο του και φωνάζετε επειδή δεν ψήφισε ένα άρθρο, αυτό δεν είναι αστείο. Και δεν συσπειρώνετε.
Με συγχωρείτε, κακώς δεν ψήφισε. Δεν σημαίνει να ψηφίζουν οι βουλευτές οι χθεσινοί..
Δηλαδή βλέπω έναν ηγέτη που περιμένω να συσπειρώσει πρώτα το κόμμα του και μετά να συσπειρώσει…
Να πει την αλήθεια. Συσπειρωμένοι είμαστε και έχουμε μεταχειριστεί και τον Γιώργο Παπανδρέου και όλα τα στελέχη μας με απόλυτο σεβασμό.
Δηλαδή εσείς πώς σχεδιάζετε να φέρετε αυτούς που φύγανε από το ΠΑΣΟΚ κι εσείς λέτε ότι είναι στο ΣΥΡΙΖΑ; Πώς θα τους φέρετε πίσω;
Λέγοντάς τους την αλήθεια. Οι άνθρωποι αυτοί είναι δικοί μας άνθρωποι. Το ΠΑΣΟΚ είναι παντού. Βλέπετε τι γίνεται με το ΠΑΣΟΚ στους δήμους και τις περιφέρειες; Ο ΣΥΡΙΖΑ δε θα πάρει κανέναν μεγάλο δήμο και καμία περιφέρεια. Έχει καμία παρουσία άλλο κόμμα από αυτά στα οποία αναφέρεστε στους δήμους και στις περιφέρειες, στα συνδικάτα, στα σωματεία, στα επιμελητήρια, τους επιστημονικούς συλλόγους;
Εμείς έχουμε ως παράταξη. Έχουμε ρίζες, είμαστε παντού. Υπάρχουν οι άνθρωποι που είναι δικοί μας και που θύμωσαν και ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ, επειδή τους κόψαμε κάποια εισοδήματα, επειδή δεν τους δείξαμε την τρυφερότητα που τους δείχναμε επί 10ετίες, διότι ως έθνος βρεθήκαμε σε κρίση, πάρα πολλοί.
Αν ο ΣΥΡΙΖΑ βγει με μεγάλη διαφορά;
Δεν θα βγει με μεγάλη διαφορά ο ΣΥΡΙΖΑ.
Πιστεύετε ότι θα πρέπει να πάμε σε εκλογές;
Όχι βέβαια, δεν είναι εκεί το θέμα. Δεν πιστεύω ότι θα βγει ο ΣΥΡΙΖΑ με μεγάλη διαφορά. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει τι να πει, είναι δέσμιος των αντιφάσεών του. Τι να πει; Ότι όπως είπε ο κ. Γλέζος, με την έγκριση προφανώς του κ. Τσίπρα, «θα έρθω να κάνω αναγκαστικό δάνειο επί των μεγάλων καταθέσεων στις τράπεζες»; Με ρωτάτε εμένα «θα κουρευτούν οι καταθέσεις»; Και δε ρωτάτε το ΣΥΡΙΖΑ που λέει «θα κουρέψω τις καταθέσεις».
Διαβλέπω λοιπόν ότι ο κόσμος θα στηρίξει την ασφαλή και οριστική έξοδο της χώρας από την κρίση.
Και τι είναι αυτό που σας κάνει να πιστεύετε ότι σύντομα θα βγούμε από την κρίση;
Σίγουρα δεν υπάρχει τίποτα. Μπορεί να βγούμε τώρα στο δρόμο να σας δείξω ένα ωραίο κομμάτι της Θεσσαλονίκης και να πέσει μια γλάστρα στο κεφάλι μας. Δεν υπάρχει τίποτα σίγουρο. Χρειάζεται και τύχη, χρειάζεται και εμπιστοσύνη, χρειάζεται και πίστη, τουλάχιστον γι’ αυτούς που πιστεύουν, όλα χρειάζονται. Θέλει και συναίσθημα, θέλει και μια αύρα και κυρίως, όπως σας είπα, θέλει να έχουμε μια συνείδηση της ιστορίας, γιατί χωρίς συνείδηση της ιστορίας δε γίνεται, θα είμαστε οι μικροί αιχμάλωτοι της συγκυρίας. Δεν θέλω να είμαι μικρός αιχμάλωτος της συγκυρίας.
Και η συνέχιση της ιστορίας σε αυτή την κουβέντα που κάνουμε τώρα τι θα είναι;
Αυτό που σας είπα: Να ξαναενώσουμε το έθνος που είναι διχασμένο σε λάθος βάση και να διασφαλίσουμε την οριστική έξοδο από την κρίση, που είμαστε ένα βήμα πριν από αυτό.
Μάλιστα. Λοιπόν σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνέντευξη.
Εγώ ευχαριστώ, να είστε καλά”.
http://ysterografa.gr/
Ο αντιπρόεδρος και Υπουργός Εξωτερικών της κυβέρνησης παρουσίασε το δίλημμα που θέτει στην ελληνική κοινωνία ενόψει των ευρωεκλογών, ενώ κατέθεσε και τις εκτιμήσεις του για τις εξελίξεις που θα ακολουθήσουν.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης του Ευάγγελου Βενιζέλου:
“Καλησπέρα σας, είμαστε εδώ στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη απόψε.
Εγώ σας ευχαριστώ που ήρθατε και στη Θεσσαλονίκη που είναι η πόλη μου. Και χαίρομαι που είμαστε στο λιμάνι, γιατί το λιμάνι είναι ο πνεύμονας της Θεσσαλονίκης.
Ήθελα να σας ρωτήσω πριν πάμε στα πολιτικά και στις εκλογές να μου πείτε ειλικρινά, γιατί νομίζω αυτό θέλει να μάθει πιο πολύ ο κόσμος, που βρισκόμαστε, που βρίσκεται αυτή τη στιγμή η χώρα και τι έχουμε να περιμένουμε από εδώ και πέρα οι Έλληνες.
Η χώρα βρίσκεται πραγματικά στο σημείο της στροφής, είμαστε ένα βήμα πριν από την τελική έξοδο από την κρίση και αυτό το νιώθει ο καθένας, βλέπει τα δείγματα. Αλλά η χώρα είναι κουρασμένη. Οι Έλληνες έχουν περάσει πάρα πολύ δύσκολα τα τελευταία τέσσερα–πέντε χρόνια. Υπάρχει μεγάλος εκνευρισμός, μεγάλο άγχος, μεγάλη αγωνία. Γιατί όταν έχεις ανεργία, όταν έχεις το παιδί σου ή το εγγόνι σου άνεργο, φυσικά δεν μπορείς να σκεφτείς ή να καταλάβεις άλλα πράγματα. Υπάρχουν επιχειρηματίες που αγωνίζονται με την ψυχή στο στόμα να τα βγάλουν πέρα, υπάρχουν δημόσιοι υπάλληλοι ή υπάλληλοι του ευρύτερου δημόσιου τομέα που έχουν δει να μειώνεται το επίπεδο ζωής τους.
Δεν μπορείς να εξηγήσεις εύκολα στους ανθρώπους ότι «κοιτάξτε, αυτό δεν το κάναμε γιατί ήμασταν ανόητοι και θέλαμε να χάσουμε τη δημοφιλία, ή θέλαμε να χάσουμε τις ψήφους ή την εμπιστοσύνη και την αγάπη του κόσμου, δεν το κάναμε ενώ είχαμε άλλη λύση». Αυτό έγινε αναγκαστικά ως το μικρότερο κακό, γιατί η άλλη λύση θα ήταν η ασύντακτη χρεοκοπία των πάντων, η διάλυση της χώρας.
Όμως όλοι αυτοί οι άνθρωποι, πότε θα αισθανθούν αυτή την ανάκαμψη που λέτε;
Αυτό είναι το θέμα τώρα. Το θέμα είναι ότι πρώτα βελτιώνονται τα πράγματα σε μακροοικονομικό επίπεδο και δημοσιονομικό και σιγά-σιγά αυτή η βελτίωση φτάνει σε επίπεδο οικογένειας, επιχείρησης, ατομικό. Τα δείγματα είναι τώρα μικρά, αλλά θα έχουμε γεωμετρική εξέλιξη. Θα αρχίσει μια επιτάχυνση αυτής της βελτίωσης. Γιατί όταν λέμε η χώρα κατάφερε να έχει πρωτογενές πλεόνασμα, σου λέει ο άλλος «καλά, κι εμένα τι με νοιάζει». Όταν του πεις «αρχίζουμε μια μικρή ανταπόδοση σιγά – σιγά, σου δίνουμε ένα κοινωνικό μέρισμα»..
Αυτό το κοινωνικό μέρισμα γιατί δεν το δώσατε σε κάθε έναν;
Θα σας πω γι’ αυτό. Δεν είναι τίποτε, είναι ένα δείγμα για τις ευάλωτες κοινωνικές ομάδες, όπως είναι οι πάρα πολύ φτωχοί, οι ανάπηροι κ.τ.λ. Ένα μικρό τμήμα του πρωτογενούς πλεονάσματος πηγαίνει στο κοινωνικό μέρισμα. Τα άλλα, τα πολλά, πηγαίνουν εκεί που πράγματα πολλαπλασιάζονται, λειτουργούν πολλαπλασιαστές.
Δηλαδή πρώτον ένα μεγάλο μέρος χρηματοδοτεί τη μείωση των εργοδοτικών και εργατικών εισφορών στα ασφαλιστικά ταμεία. Αυτό σημαίνει για μεν τον εργαζόμενο μια μικρή αύξηση των καθαρών αποδοχών του, γύρω στο 1,5% αλλά είναι μια ελάφρυνση της επιχείρησης η οποία κρατάει θέσεις εργασίας και μπορεί να φτιάξει θέσεις εργασίας. Άρα, ενισχύουμε και την επιχειρηματικότητα και την απασχόληση και λίγο το εισόδημα του εργαζόμενου, το πραγματικό, το διαθέσιμο.
Και γυρίσαμε στις αγορές, τα έχει ακούσει ο κόσμος αυτά χίλιες φορές, βγάλαμε ένα ομόλογο πενταετούς διάρκειας μετά από τόσα χρόνια και γυρίσαμε στις αγορές όχι γιατί είχαμε ανάγκη τα λεφτά, αλλά γιατί θέλαμε να δούμε πως αντιδρούν οι αγορές, πώς αξιολογούν τη χώρα και πως μας τοποθετούν στο διεθνή χάρτη.
Και αντέδρασαν εξαιρετικά, έκριναν ότι είμαστε μια βιώσιμη χώρα, μας έδωσαν πολύ καλά επιτόκια και πολύ καλές αποδόσεις.
Βέβαια για ένα παιδί που είναι πτυχιούχος και είναι άνεργος και είναι ένα νέο παιδί που δεν έχει δουλειά, όλα αυτά δεν τον απασχολούν πολύ.
Ένα παιδί που είναι πτυχιούχος και είναι άνεργος και παρακολουθεί τις εξελίξεις θα δει ότι αυτά τα δύο που σας είπα, συν η ανακεφαλαιοποίηση και η ισχυροποίηση των τραπεζών, ώστε να μπορούν επιτέλους οι τράπεζες να στραφούν στην αγορά, να στραφούν στην πραγματική οικονομία να στηρίξουν επιχειρήσεις, αυτά είναι τα πράγματα που θα του δώσουν δουλειά. Διότι και ο ίδιος μπορεί να πάει να πάρει ένα δάνειο και να κάνει μια επιχείρηση, ή να βρει μια δουλειά σε έναν επιχειρηματία, ο οποίος έχει μια ιδέα και δημιουργεί μια θέση εργασίας.
Με το τωρινό χρέος που έχουμε φαντάζομαι ότι θεωρείτε ότι δεν είναι βιώσιμο.
Όχι, εγώ θεωρώ ότι είναι βιώσιμο. Και η γνώμη η δική μου έχει πολύ μικρή αξία, αλλά η γνώμη του μόνου ανθρώπου που δικαιούται να έχει γνώμη, του Κλάους Ρέγκλινγκ, είναι αυτή. Τώρα γιατί ο Κλάους Ρέγκλινγκ και ποιος είναι. Όπως ξέρετε ο δανειστής μας είναι κατά βάση το EFSF, τώρα ESM, ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας. Αυτός διαχειρίζεται και το αρχικό δάνειο που μας το έχουν δώσει οι χώρες της Ευρωζώνης. Αυτός είναι που διασφαλίζει και το μικρό επιτόκιο.
Αυτός ο άνθρωπος, που είναι ένας έγκριτος Γερμανός οικονομολόγος, έχει μαλλιάσει η γλώσσα του να λέει ότι «το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο, μην το βλέπετε ως ποσοστό προς το ΑΕΠ, γιατί έχει μεγάλη διάρκεια, περίοδο χάριτος, μικρά επιτόκια» και αν το προεξοφλούσαμε όλο τώρα, είναι πολύ μικρότερο από ό,τι είναι το ιταλικό ή το ισπανικό χρέος. Αυτό είναι η καθαρά παρούσα αξία.
Το δικό μας χρέος επίσης δεν είναι στις αγορές, κατά 80% το χρωστάμε στον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας, στις χώρες της Ευρωζώνης, άρα όχι σε κερδοσκόπους, αλλά σε πολιτικούς εταίρους και μόνον 25 δισ. ευρώ χρωστάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Δηλαδή, πρακτικά μπορούμε να πάμε στην αγορά και με συγκρίσιμα επιτόκια να πάρουμε σταδιακά 25 δισ. ευρώ, να ξεπληρώσουμε το ΔΝΤ και να πάψει να υπάρχει η τρόικα. Γιατί ξέρετε, η τρόικα υπάρχει, επειδή μετέχει ο εκπρόσωπος του ΔΝΤ, οι άλλοι θεσμοί είναι ευρωπαϊκοί, οι άλλοι θεσμοί υπάρχουν ούτως ή άλλως σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες.
Αυτό τώρα το «έχει τελειώσει το Μνημόνιο», είναι λίγο μια φράση που στη πράξη δε γίνεται, για πολλά χρόνια θα έχουμε μνημόνιο.
Έχει τελειώσει το Μνημόνιο με την έννοια της έκτακτης επιτήρησης που αφορά την Ελλάδα. Φυσικά, ό,τι επιτήρηση έχει η Γαλλία, ό,τι επιτήρηση έχει η Ιταλία, ό,τι επιτήρηση έχει η ίδια η Γερμανία, θα έχει και η Ελλάδα. Αλίμονο, όλες οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ιδίως της Ευρωζώνης είναι υπό αμοιβαία επιτήρηση.
Και κάποια μέτρα ακριβώς γι’ αυτή την επιτήρηση θα παρθούν στο μέλλον, έστω κι αν δεν τα ονομάσουμε μέτρα.
Όχι μέτρα, δεν χρειάζονται μέτρα πρόσθετα. Δεν έχουν ληφθεί ούτε τώρα, ούτε θα ληφθούν νέα μέτρα λιτότητας. Ότι πρέπει να παρακολουθούμε τους λογαριασμούς μας, να μην ξεφύγουμε δημοσιονομικά, να έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα κατ’ αρχάς και δημοσιονομικό έλλειμμα κάτω από το 3%, όπως λέει το Σύμφωνο Σταθερότητας, από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ το λέει αυτό, αυτό βεβαίως θα το κάνουμε.
Ήδη όμως τώρα το δημοσιονομικό μας έλλειμμα είναι 2,1%, είμαστε αισθητά κάτω από το όριο του 3%. Βεβαίως, πρέπει να παρακολουθούμε να μην εκτροχιαστούμε. Αυτό ήταν το λάθος της προηγούμενης εποχής, το ιστορικό λάθος της χώρας.
Στο οποίο ιστορικό λάθος αυτό θεωρείτε ότι συμμετείχατε κι εσείς;
Εννοείτε προσωπικά; Προσωπικά δεν έτυχε να είμαι ούτε Πρωθυπουργός, ούτε Υπουργός Οικονομικών.
Ήσασταν Υπουργός Οικονομικών και στα τελευταία χρόνια που έγινε η κρίση…
Θέλω να πω ότι αυτά ήταν ζητήματα δυστυχώς στα οποία δεν υπήρχε πολύ μεγάλος δημοκρατικός διάλογος και συμμετοχή. Είναι ζητήματα που τα διαχειρίζονταν οι πολύ σκληροί πυρήνες των Κυβερνήσεων.
Δηλαδή ποιοι, για να πούμε συγκεκριμένα, ποιοι ξέρανε τι γίνεται στη χώρα;
Νομίζω ότι οι Πρωθυπουργοί, οι Υπουργοί Οικονομικών και οι Διοικήσεις της Κεντρικής Τράπεζας, ξέρουν.
Δεν ερχόταν στο Υπουργό Συμβούλιο ο Υπουργός Οικονομικών να σας πει μπροστά σε όλους «κοιτάξτε, είναι χάλια η χώρα, πάμε στα βράχια, μην ξοδεύετε, μην προσλαμβάνετε»;
Όπως ξέρετε το 2004, τον Φεβρουάριο, έγιναν εκλογές και η Κυβέρνηση Σημίτη παρέδωσε την εξουσία στην Κυβέρνηση της ΝΔ, στην Κυβέρνηση Καραμανλή, η οποία χειρίστηκε τα θέματα αυτά μια πολύ μεγάλη περίοδο κρίσιμη από το 2004 έως και τα τέλη του 2009.
Το 2004 η χώρα ήταν μόλις δυόμισι χρόνια στην ΟΝΕ, στη Ζώνη του Ευρώ, οργανώναμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, μιλούσαμε για τη Χάρτα Σύγκλισης, είχαν πέσει τα επιτόκια, υπήρχε ευφορία, δεν ήταν το κλίμα καχύποπτο, απλώς ήταν αισιόδοξο.
Νομίζω ότι ο κόσμος πιστεύει το ότι «να λέτε δεν ήξερα» είναι σαν να αποποιείστε την ευθύνη.
Όχι, με συγχωρείτε, την ευθύνη την έχουμε απολύτως. Απλώς φαντάζομαι με ερωτήσατε με την τεχνική έννοια του όρου.
Σας ρώτησα με την έννοια ότι ήσαστε πολιτικός και έπρεπε να ξέρετε τι γίνεται στη χώρα.
Εάν τα μέλη της Κυβέρνησης, τα μέλη της Βουλής, οι δημοσιογράφοι, ξέραμε το 2007, 2008, 2009 ότι η χώρα έχει χάσει τον έλεγχο; Αυτό δεν το ξέραμε, δεν ήμασταν Κυβέρνηση εμείς. Η απώλεια του ελέγχου, κα Παπαϊωάννου, έγινε εκείνα τα χρόνια.
Εγώ και κάθε Έλληνας που ψηφίζει ένα πολιτικό, τον στέλνει στη Βουλή ή σαν Υπουργό, για να ελέγχει κάτι που δεν μπορώ να ελέγξω εγώ, ο πολίτης.
Μισό λεπτό να εξηγηθούμε. Εμείς το 1999-2000 βάλαμε τη χώρα στην ΟΝΕ. Η ΝΔ έλεγε τότε ότι έχουμε αλλοιώσει και ωραιοποιήσει τα στοιχεία, έχουμε εξωραΐσει τα στοιχεία. Ήμουν Υπουργός Ανάπτυξης αγωνιζόμουν να ρίξω τον πληθωρισμό. Ρίξαμε τον πληθωρισμό και βάλαμε τη χώρα στην ΟΝΕ. Μπήκαμε στην ΟΝΕ άλλαξε η εποχή, άλλαξε το νόμισμα, άλλαξαν τα επιτόκια, άλλαξαν οι συνθήκες, άλλαξε η ρευστότητα.
Το 2007 η χώρα γιόρταζε το έτος ανταγωνιστικότητας και είχαμε έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών 15% του ΑΕΠ, δηλαδή είχαμε χάσει πλήρως τον έλεγχο της πραγματικής οικονομίας, της παραγωγικότητας και της παραγωγής. Στη συνέχεια, μας έλεγαν ότι θα έχουμε ένα έλλειμμα το οποίο θα ήταν γύρω στο 4-5-6% και απεδείχθη ότι φτάσαμε σε ένα δημοσιονομικό έλλειμμα το 2009 το οποίο ήταν 15,7%.
Εσείς ως πολιτικός βλέπατε να ξοδεύονται χρήματα και δεν λέγατε από πού;
Μα πως δεν έλεγα, προφανώς.
Άρα, κάτι ξέρατε.
Αλλά δεν ξέραμε και αργήσαμε να το μάθουμε όλοι μας ότι είχαμε έλλειμμα 15,7%…
Ήσασταν σε ένα κόμμα όπου υπήρχαν άνθρωποι που τώρα κατηγορούνται για μίζες, για τους εξοπλισμούς, για χρήματα που φαγώθηκαν. Αυτά όλα δεν τα βλέπατε, δε βλέπατε τι γίνεται στο κόμμα σας και στους συναδέλφους σας;
Μπορεί να υπήρχαν ορισμένες υποψίες ή να υπήρχαν ορισμένες πολύ μικρές νύξεις, αλλά ποτέ κανείς δε φαντάστηκε ότι μπορεί να έχουμε ένα φαινόμενο σαν αυτό της υπόθεσης Τσοχατζόπουλου.
Και εν πάση περιπτώσει, είχαμε πάντα την αίσθηση ότι λειτουργεί ένας μηχανισμός ελέγχου, διότι αυτοί οι μηχανισμοί ελέγχου είναι στα χέρια του Πρωθυπουργού, είναι στα χέρια των αρμοδίων αρχών, είναι στα χέρια αυτών οι οποίοι είναι σε θέση να ελέγξουν την αλλαγή του επιπέδου ζωής ενός προσώπου.
Αυτό λοιπόν, όπως αντιλαμβάνεστε, ήταν μια εγκληματική συμπεριφορά η οποία κρυβόταν βεβαίως, διότι μία εγκληματική συμπεριφορά η οποία είναι δημόσια, διαφανής προκλητική, δεν είναι αποτελεσματική. Κι αυτό το έχουμε πληρώσει πανάκριβα. Ξέρετε το ΠΑΣΟΚ πόσο πλήρωσε την υπόθεση αυτή; Έχω πει πολλές φορές ότι το Μάιο του 2012 εκφράστηκε ο κόσμος αυθόρμητα και γνήσια.
Όμως, ο κόσμος τα πλήρωσε αυτά…
Ναι, ο κόσμος, το κράτος, η εθνική οικονομία, αλλά προσέξτε τώρα πώς το πληρώσαμε εμείς, διότι το Μάιο του 2012 ξέσπασε αυτή η υπόθεση κι εμείς δεν μπορούσαμε να αντιληφθούμε το μέγεθός της και το ΠΑΣΟΚ κράτησε το 13,5% στις εκλογές το Μαΐου με τη ΝΔ να είναι στο 18% μόλις και τον ΣΥΡΙΖΑ που ήταν το κόμμα της εφόδου στο 16,5%.
Και να σας πω και το παράπονό μου. Ξέρετε, εγώ ήμουνα επί χρόνια Βουλευτής Θεσσαλονίκης και είμαι Βουλευτής Θεσσαλονίκης με τον κ. Τσοχατζόπουλο, έτσι; Φανταστείτε πώς κάναμε εκλογές, με τι διαφορετικές οικονομικές δυνατότητες, κάναμε όλες αυτές τις εκλογικές αναμετρήσεις.
Αυτός ήταν άλλος ένας λόγος, όλο αυτό να το ψάξετε.
Μα δε μπορούσε να πάει το μυαλό μας σε αυτό, έτσι;
Β’ ΜΕΡΟΣ
Ποιο ήταν ένα λάθος μεγάλο που κάνατε;
Κατ’ αρχάς εξαρτάται τι εννοεί κανείς. Θα σας πω το εξής, όταν κλήθηκα να αναλάβω το Υπουργείο Οικονομικών, που μέσα σε ώρες έπρεπε να πάρω μια απόφαση, αν την προσωπική μου «σταδιοδρομία», εντός εισαγωγικών, τη θυσιάζω. Αυτό μπορεί κάποιοι να το θεωρούν λάθος. Μπορεί να θεωρούν λάθος το γεγονός ότι μπήκα σε αυτή την περιπέτεια και ανέλαβα βάρη που δεν μου ανήκαν ως τότε, για λόγους εθνικής ανάγκης. Θα είχε το ΠΑΣΟΚ, ή η παράταξη μια αλώβητη εναλλακτική λύση, θα μπορούσα να κάνω κάτι άλλο. Θα μπορούσα να προστατεύσω τον εαυτό μου και «να βάλω τα προσόντα μου στον τόκο», όπως λέει ο ποιητής. Αυτό κάποιοι το εκλαμβάνουν ως λάθος, εγώ το θεωρώ επιτέλεση ενός εθνικού και παραταξιακού καθήκοντος.
Άρα δεν είναι λάθος αυτό;
Με συγχωρείτε, για μένα δεν είναι. Άλλοι μου λέγανε «κακώς το 2007 μετά την ολοκλήρωση της εσωκομματικής διαδικασίας στο ΠΑΣΟΚ έμεινες στο ΠΑΣΟΚ και δεν έκανες ένα δικό σου κόμμα».
Εγώ περίμενα να μου πείτε ένα λάθος που αφορά τη χώρα, όχι μόνο τη δική σας προσωπική σταδιοδρομία.
Όχι, λάθος που αφορά τη χώρα όχι, με συγχωρείτε τι εννοείτε; Έχετε υπόψη σας κάτι;
Σας ρωτάω, αν γνωρίζετε ότι έχετε κάνει κάποιο λάθος πολιτικό.
Παντού έχω προσπαθήσει να κάνω καλύτερο. Εάν εννοείτε ότι αγωνιστήκαμε υπό δύσκολες συνθήκες και πήραμε σκληρά μέτρα και πονέσαμε κόσμο και του κόψαμε μισθούς, συντάξεις, αν αυτό είναι λάθος. Λάθος είναι για τον κόσμο και για μας και μεγάλος πόνος, αλλά εγώ ήξερα ότι εάν δεν γίνει αυτό, θα γινόταν ΤΟ λάθος το κανονικό, δηλαδή η απόλυτη καταστροφή.
Να σας πω το εξής, όταν πήγα στο υπόγειο του ξενοδοχείου στο Βρότσλαβ της Πολωνίας, με το φίλο μου τον κ. Βόλφκανγκ Σόιμπλε, το Σεπτέμβριο του 2011, πριν συμφωνήσουμε με το δεύτερο πρόγραμμα, και μου είπε ο άνθρωπος με πολύ μεγάλη ευγένεια «μήπως πρέπει να μετατρέψουμε το πρόγραμμα σε ένα πρόγραμμα εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ»…
Αυτό πότε σας το είπε;
Το Σεπτέμβριο του 2011 και μου το έχει πει κι άλλες φορές. Και ο κύριος Άσμουσεν που τον συνόδευε τότε ως συνεργάτης του -εμένα με συνόδευε ο κύριος Ζανιάς- είπε «έχουμε και το σχέδιο έτοιμο, θα μπορεί να παίρνει ο κάθε πολίτης 50–100 ευρώ την εβδομάδα από τα μηχανήματα τα τραπεζικά, θα υπάρξει μία ομαλή έξοδος». Ήταν λάθος που εγώ είπα ότι «όχι θα μείνουμε στο ευρώ»; Αυτές είναι οι μεγάλες στιγμές.
Τώρα, από εκεί και πέρα, εάν είναι λάθος η συμμετοχή στα κοινά, η ανάληψη ευθύνης, όπως είπα σε μια ομιλία μου στους φίλους μας των Τρικάλων, κα. Παπαϊωάννου, «του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ». Αλλά ο φευγάτος επιβιώνει, ήρωας δεν είναι, τη χώρα τη φτιάχνουν αυτοί που μένουν, παλεύουν, χάνουν ή κερδίζουν. Και η ήττα είναι πολύ σημαντικό ιστορικό γεγονός, αλλά του φευγάτου η μάνα μπορεί να μην έκλαψε, ήρωα δεν τον είδε.
Ο φευγάτος είναι ποιος;
Αυτός που δεν μετέχει. Αυτός που φυλάει τα νώτα του. Ξέρετε, υπάρχει κι ένα τέτοιο μοντέλο πολιτικού. Υπάρχει το μοντέλο του ατσαλάκωτου πολιτικού.
Ποιος είναι αυτός;
Έχετε στο νου σας διάφορους. Σε όλες τις παρατάξεις διαχρονικά υπάρχει το μοντέλο του ατσαλάκωτου πολιτικού.
Ο Τσίπρας είναι ατσαλάκωτος πολιτικός;
Δεν θέλω να κατονομάσω.
Αυτή είναι η πολιτική όμως.
Ο κ. Τσίπρας έχει καβαλήσει πάνω στο ρεύμα. Ο κ. Τσίπρας είναι αποτέλεσμα μιας συγκυρίας. Ο κ. Τσίπρας ήταν επικεφαλής ενός μικρού κόμματος, που οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ που δυσαρεστήθηκαν, επειδή εμείς τους είχαμε μάθει σε έναν τρόπο φέρεσθαι και σκέπτεσθαι -έτσι είναι, δικοί μας άνθρωποι είναι, σάρκα από τη σάρκα μας- βρήκαν το ΣΥΡΙΖΑ και έγινε το όχημα της διαμαρτυρίας. Δεν είναι παράταξη αυτό το οποίο συγκροτείται εκλογικά.
Άρα λοιπόν δεν αναφέρομαι στον κ. Τσίπρα. Αναφέρομαι σε πολιτικούς οι οποίοι ήρθαν αντιμέτωποι με μεγάλα προβλήματα, γιατί εκεί κρίνεσαι, δεν κρίνεσαι όταν λες λόγια ως αντιπολίτευση. «Αρχή άνδρα δείκνυσι» κι όταν λέω “άνδρα” εννοώ και γυναίκα, άνδρα με την έννοια του πολιτικού προσώπου.
Απλώς να σας πω, αφού αναγνωρίζετε λοιπόν ότι υπήρχε πολιτικό κόστος στην απόφαση που πήρατε, αφού αναγνωρίζετε βέβαια ότι ο κόσμος δυσανασχετεί, γιατί δεν αναγνωρίζετε και τη μείωση των ποσοστών σας τότε, να πείτε ότι αυτή ήταν η θυσία που θα κάνουμε και βέβαια θα υποστούμε αυτή τη συρρίκνωση.
Αυτό τι σημαίνει; Υπάρχει λόγος να αναγνωρίσω; Αφού ο λαός τα έδωσε τα ποσοστά.
Άρα το αναγνωρίζετε γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι χαμηλά.
Μα είπαμε εμείς ότι δεν ξέρουμε για ποιο λόγο το ΠΑΣΟΚ έχασε ένα τεράστιο μέρος της δύναμής του; Προφανώς. Άλλο λέω εγώ τώρα. Δεν λέω γιατί πήραμε 12,5% στις εκλογές του Ιουνίου του 2012. Αθροιστικά όμως -αυτό είναι το εντυπωσιακό- ο λαός ψήφισε την δική μας πολιτική. Γιατί ψήφισε και τη ΝΔ, θα μου επιτρέψετε να πω και τη ΔΗΜΑΡ, το 2012 για να εφαρμόσουν τη δική μας πολιτική. Και η κυβέρνηση που σχηματίστηκε τον Ιούνιο του 2012, σχηματίστηκε για να εφαρμοστεί η δική μας πολιτική. Και αυτό το 42,5% που εκφράζουμε εκλογικά τώρα τα δύο κόμματα που είμαστε στην κυβέρνηση, είναι πάρα πολύ σημαντικό ποσοστό για τα ευρωπαϊκά δεδομένα.
Αυτό είναι το ερώτημα, ήξερε ποια πολιτική ψήφιζε;
Απολύτως.
Ψήφιζε για να σωθεί ή να μη σωθεί η χώρα.
Αυτό, όπως το λέτε, ψήφισε για να σωθεί, ή να μη σωθεί η χώρα.
Άρα, μπορεί να ήταν και η ΝΔ αυτή που…
Όχι. Η ΝΔ προσχώρησε στη δική μας πολιτική. Να είμαστε ιστορικά δίκαιοι. Η ΝΔ ήταν αντιμνημονιακή, και ήρθε μετά και συνέπραξε.
Όταν κατεβήκατε στις εκλογές όμως δεν ήταν αντιμνημονιακή…
Από το Νοέμβριο του 2011 συνέπραττε μαζί μας.
Τώρα στο παρελθόν παίχτηκαν πολλά κερδοσκοπικά παιχνίδια εις βάρος της Ελλάδας και τώρα τις τελευταίες μέρες είδαμε πάλι κάποιους κερδοσκόπους να βγάζουν χρήματα εις βάρος της Ελλάδας.
Μα κοιτάξτε, οι κερδοσκόποι βεβαίως βγάζουν ανοίγματα από όλες τις χώρες, διότι όλες οι χώρες του κόσμου, αρχής γενομένης από την Αμερική, είναι αιχμάλωτες των αγορών.
Κυρία Παπαϊωάννου, αφ’ ης στιγμής τα κράτη δανείζονται από τις αγορές είναι αιχμάλωτα των αγορών και μειώνεται η εθνική τους κυριαρχία. Αυτό ισχύει για τις ΗΠΑ, ισχύει για τη Ρωσική Ομοσπονδία, ισχύει για την Ελλάδα, αλλά ισχύει και για την Ιταλία, για τη Γερμανία, για όλους. Αφ’ ης στιγμής υπάρχει δημόσιος δανεισμός και δημόσιο χρέος για να έχεις ανάπτυξη, έργα, συντάξεις, μισθούς, αν δεν έχεις πρωτογενές πλεόνασμα, είσαι αιχμάλωτος των αγορών.
Αλλά λέτε ότι κάθε κράτος δέχεται αυτή τη μείωση της εθνικήςς κυριαρχία επειδή δεν μπορεί να κάνει αλλιώς;
Διότι έτσι έχει οργανωθεί το σύστημα των δημοσιονομικών και χρηματοοικονομικών σχέσεων. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα.
Η χώρα μας δε θα μπορούσε να είναι αυτάρκης; Να πει θα παλέψουμε, δε θα μείνουμε..
Όχι, όχι. Μόνο ως Αλβανία του Εμβέρ Χότζα. Η χώρα μας είναι αυτάρκης τώρα επειδή φτάσαμε στο πρωτογενές πλεόνασμα, υπό την έννοια ότι δεν προσθέτει χρέος στο χρέος, μπορεί να πληρώνει μισθούς και συντάξεις και τις δημόσιες δαπάνες χωρίς να δανείζεται. Αλλά όταν είσαι στις διεθνείς αγορές, όταν κάνεις διεθνείς συναλλαγές, όταν είσαι στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, στην Ευρωζώνη και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν μπορείς να είσαι μια κλειστή οικονομία.
Είπατε ότι θα διασαλευθεί η κυβερνητική συνοχή, εάν δεν πάρει πολύ μεγάλο ποσοστό η Ελιά;
Όχι αν δεν πάρει πολύ μεγάλο ποσοστό. Εάν δεν μας δείξει ο κόσμος ότι καταλαβαίνει αυτό που κάνουμε, ότι το εκτιμά. Εάν δεν το στηρίζει, έστω το ανέχεται ή το κατανοεί, βεβαίως θα υπάρξει πρόβλημα ισορροπίας, συνοχής, σταθερότητας, νομιμοποίησης και πρέπει να δούμε τι θα γίνει.
Πάμε να το εξηγήσουμε. Πρώτα απ’ όλα σε τι ποσοστό αναφέρεστε;
Δεν αναφέρομαι σε ποσοστό.
Ναι αλλά δεν πρέπει; Είναι εκλογές, δε θα πάρετε ένα ποσοστό;
Δεν αναφέρομαι σε ποσοστό γιατί δεν είναι γενικές βουλευτικές εκλογές, είναι δημοτικές, περιφερειακές, ευρωεκλογές.
Ναι αλλά μπορεί να πείτε ότι «εγώ εννοούσα 6,1%», ότι είναι διασάλευση.
Με συγχωρείτε, δε μιλάμε για δέκατα ποσοστών. Μιλάμε για μια εντύπωση πολιτική, η οποία δημιουργείται πάρα πολύ εύκολα. Εγώ δε μιλάω για τη συνταγματική νομιμότητα της κυβέρνησης. Η κυβέρνηση είναι συνταγματικά νόμιμη, διότι έχει την πλειοψηφία της Βουλής και η Βουλή έχει θητεία τεσσάρων ετών και ξεκίνησε τον Ιούνιο του 2012 και κανονικά τελειώνει τον Ιούνιο του 2016. Όμως, εκτός από τη νομιμότητα, υπάρχει και η νομιμοποίηση που είναι μια πολιτική έννοια. Πρέπει να σε στηρίζει ο κόσμος, πρέπει να έχεις ένα ηθικό δικαίωμα να κάνεις αυτά που κάνεις. Αν λοιπόν αυτό διαταραχθεί, δεν μπορείς να κυβερνήσεις.
Κατ’ αρχάς ψυχολογικά οι βουλευτές μας δε θα μπορούν να στηρίξουν τα νομοσχέδια, δε θα μπορεί να λειτουργήσει η κυβέρνηση, θα υπάρχει μια συνεχής αμφισβήτηση. Θα είναι η αντιπολίτευση ανεβασμένη στα έδρανα και στα κάγκελα και στα κεραμίδια. Λοιπόν, ο κόσμος πρέπει να κάνει μια επιλογή. Θέλουμε μια σταθερή κατάσταση και μια σταθερή κυβέρνηση, ή θέλουμε μια περιδίνηση;
Λένε κάποιοι: «αυτό θα εξαρτηθεί από το εάν θα είναι πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ ή πρώτη η ΝΔ». Λέω εγώ όχι, το θέμα δεν είναι η τεχνητή πόλωση σε μεσαία επίπεδα μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ. Το θέμα είναι η συνολική αντοχή και εικόνα της κυβέρνησης. Ούτε είναι το ΠΑΣΟΚ ουρά ή τσόντα της ΝΔ. Αν τώρα η επιλογή του λαού είναι να περάσουμε σε πολιτική κρίση, ενώ πάμε να βγούμε από την οικονομική κρίση, θα σεβαστούμε την επιλογή αυτή.
Πότε θα έχουμε πολιτική κρίση μετά τις εκλογές;
Θα έχουμε πολιτική κρίση εάν βγείτε εσείς όλοι στα κανάλια στις 25 Μαΐου το βράδυ και λέτε ότι «έχουμε πολιτική κρίση». Τόσο απλά.
Για εσάς όμως;
Εγώ δεν είμαι μόνος μου, είμαι μέσα σε μια συζήτηση δημόσια. Αν λοιπόν βγει η αντιπολίτευση, βγουν οι δημοσκόποι, βγουν οι έγκυροι δημοσιογράφοι, όπως εσείς, και λένε όλοι «μα εδώ ηττήθηκε η κυβέρνηση, το ΠΑΣΟΚ, η Ελιά, η ΝΔ, δεν έχετε νομιμοποίηση, υπάρχει πρόβλημα, νίκη των δυνάμεων της αντιπολίτευσης», πώς ο βουλευτής μας, ο οποίος σηκώνει ένα τεράστιο βάρος θα πάει στη Βουλή μετά να ψηφίσει τις δύσκολες αποφάσεις και οι άλλοι να κάνουν εύκολη κριτική, ενώ η Ελλάδα τώρα πρέπει να αγωνιστεί για να βγει οριστικά από την κρίση, να έρθουν οι επενδύσεις, να ανοίξουν οι δουλειές; Εδώ είναι μια επιλογή, ο κόσμος θα μας πει τι θέλει. Τζάμπα δεν υπάρχει.
Τι θα κάνετε ο κόσμος όμως αν ψηφίσει ΝΔ και τιμωρήσει και το ΠΑΣΟΚ;
Με συγχωρείτε, αυτό είναι παράλογο, έτσι; Αν ψηφίζει Ν.Δ. η οποία έχει την ευθύνη για την ιστορική διαχείριση του 2004–2009, γιατί πέρασε μια αντιμνημονιακή φάση και γιατί συνεργάζεται μαζί μας τώρα, πρέπει να τιμωρήσει το ΠΑΣΟΚ, αυτό πρώτη φορά το ακούω.
Υπάρχουν αυτοί που λένε το καταπληκτικό «είστε πολύ μεγάλοι ήρωες εσείς του ΠΑΣΟΚ, κ. Βενιζέλο αυτό που κάνετε είναι εθνικό έργο, αλλά ξέρετε εγώ σκέφτομαι να ψηφίσω ΝΔ για να μην είναι πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ». Λοιπόν, αν σκέφτεσαι να το κάνεις αυτό κάν’το, αλλά να ξέρεις χωρίς ισχυρό προοδευτικό πόλο δεν υπάρχει αυτή η κυβέρνηση που λατρεύεις.
Αλλά είναι κ. Βενιζέλο σαν να βάζετε στην ίδια ζυγαριά την πολιτική σταθερότητα της χώρας με το μέλλον του δικού σας κόμματος.
Όχι, καθόλου. Εάν το ΠΑΣΟΚ είναι τόσο κρίσιμο για την πολιτική σταθερότητα…
Μα εσείς το λέτε ότι εάν δεν πάρουμε ένα καλό ποσοστό…
Γιατί το λέω εγώ και όχι οι αριθμοί της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας; Χωρίς το ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία.
Άρα δηλαδή αν πάρετε ένα ποσοστό 5,5% τι θα κάνετε;
Κυρία Παπαϊωάννου, με συγχωρείτε, δε μιλάω για ποσοστά. Εάν οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ δεν αντέξουν, εάν οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ πουν ότι δεν μπορώ να ψηφίζω άλλο γιατί δεν έχω καμία στήριξη, καμία προοπτική, κανένα ηθικό δικαίωμα να το κάνω, υπάρχει κυβέρνηση;
Άρα τι θα γίνει την επόμενη μέρα;
Θα τεθεί το ερώτημα αυτό, ο καθένας θα τεθεί προ των ευθυνών του.
Θα πείτε στον κ. Σαμαρά ότι εγώ αποχωρώ;
Δε θα πω στον κ. Σαμαρά, θα το πω στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Διότι εδώ πρέπει να ξαναενωθεί το έθνος κι όλοι να έρθουν προ των ευθυνών τους. Εδώ το έθνος είναι διχασμένο σε μια βάση τεχνητή, ξεπερασμένη και επικίνδυνη. Έχουμε βρει την ευκολία τώρα, είμαστε τα θύματα εμείς που κάνουμε τη σκληρή πολιτική με κόστος και οι άλλοι είναι αντιμνημονιακοί, χαλαροί. Γιατί το βάρος της ευθύνης της χώρας το έχει το ΠΑΣΟΚ ιστορικά και δεν το έχει η ΝΔ; Γιατί δεν το έχουμε όλα τα κόμματα που κυβερνήσαμε;
Κατηγορείτε αρκετά και τη ΝΔ, δηλαδή είναι σα να θεωρείτε ότι η ΝΔ παίρνει όλα τα θετικά κι εσείς παίρνετε όλη την αρνητική κριτική…
Δεν κατηγορώ τίποτα. Εάν αυτό που λέτε, κα. Παπαϊωάννου, συμβαίνει, είναι εξαιρετικά άνισο και άδικο και αναιτιολόγητο.
Μήπως συμβαίνει όμως;
Εάν συμβαίνει το θέτω. Εάν συμβαίνει αυτό κι αυτό είναι ιστορικά αναιτιολόγητο. Να αθωώσω ιστορικά την περίοδο 2004–2009; Να μην πω την αλήθεια; Δηλαδή είμαι τόσο αυτοκριτικός και τόσο ειλικρινής για τα δικά μας λάθη, πριν το 2004 και για ό,τι λάθη κάναμε αντιμέτωποι με μια πρωτοφανή κρίση από το 2010 και μετά. Και λέω «κάναμε το ένα λάθος, το άλλο λάθος». Ένα λάθος που κάναμε είναι ότι δεν βάλαμε τη ΝΔ να ψηφίσει υποχρεωτικά με 180 ψήφους το πρώτο μνημόνιο, όπως είχα προτείνει το Μάιο του 2010, ώστε να είναι ο καθένας στη θέση του και στα κιλά του.
Αλλά εγώ είμαι τόσο αυτοκριτικός για το ΠΑΣΟΚ πριν το 2004 και για εμάς μετά το 2010 και δε δικαιούμαι να είμαι κριτικός ούτε για την περίοδο 2004–2009, που είναι η περίοδος στην οποία εξερράγη η χώρα;
Βέβαια υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που λένε ότι ίσως θα έπρεπε να τεθεί και θέμα ηγεσίας για εσάς στο ΠΑΣΟΚ άσχετα αν θα είναι η Ελιά..
Σε όλα τα κόμματα και γιατί μόνο στο ΠΑΣΟΚ; Σε όλα τα κόμματα.
Τώρα επειδή είμαστε εδώ μαζί κι μιλάμε για εσάς…
Κι εγώ σας λέω, η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ είναι ο μανδύας του Νέσσου, που είναι δηλητηριασμένος μανδύας. Η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ είναι καθήκον, πιστεύετε ότι είναι απόλαυση; Εγώ αποδέχτηκα τη θέση αυτή, η οποία είναι άκρως τιμητική, επειδή είπαν «υπάρχει διαθεσιμότητα»; Δεν υπήρξε άλλη υποψηφιότητα, όπως ξέρετε.
Ο μανδύας του Νέσσου είναι αυτός που έριξαν στον Ηρακλή και πέθανε στην πυρά; Και το έριξε και μια γυναίκα κιόλας.
Ναι βεβαίως. Τι νομίζετε ότι είναι; Είναι καμία αυτοκρατορική χλαμύδα;
Εσείς τώρα μου λέτε ότι είσαστε ο ήρωας;
Με συγχωρείτε δεν είμαι κανένας ήρωας. Δεν είμαι καθόλου ήρωας. Εδώ επιτελώ ένα καθήκον. Δεν είμαι εγώ ο Ηρακλής, τον μανδύα κράτησα από το μύθο. Αλλά η αντίληψη που απηχείται είναι αντίληψη που λέει ότι το ΠΑΣΟΚ πρέπει να εφαρμόζει το δόγμα «σκάσε και κολύμπα».
Το ΠΑΣΟΚ παρουσίασε με την Ελιά το καλύτερο κατά τη γνώμη μου ψηφοδέλτιο. 42 έξοχους υποψηφίους, νέους, άφθαρτους. Ο ΣΥΡΙΖΑ διελύθη ιδεολογικά και πολιτικά προσπαθώντας να φτιάξει ένα ψηφοδέλτιο. Και κανείς δεν δίνει τη σημασία που θα έπρεπε να δώσει σε αυτούς τους νέους ανθρώπους που αγωνίζονται ως υποψήφιοι της Ελιάς.
Όλα τα κόμματα διαλυθήκατε, γι’ αυτό βγάλατε το σταυρό και βγήκαν οι λίστες, κανείς δε μπορούσατε να πάει εσωκομματικά να βγάλει μια λίστα.
Όχι, κάνετε λάθος. Με συγχωρείτε, εγώ θεωρώ ότι υπό την παρούσα συνθήκη λειτουργίας των κομμάτων ήταν εξαιρετικά ευεργετικός ο σταυρός. Εξαιρετικά ευεργετικός. Δεν είμαστε η μόνη χώρα που το αλλάξαμε. Διοριζόντουσαν ευρωβουλευτές απίθανα πρόσωπα. Αλεξιπτωτιστές, τυχοδιώκτες, οι οποίοι δεν τίμησαν τα κόμματα από τα οποία προήλθαν κι είναι λάθος οι αρχηγοί να διορίζουν ευρωβουλευτές.
Άρα δεν πιστεύετε ότι και στο δικό σας πρόσωπο οφείλεται η πτώση των ποσοστών του ΠΑΣΟΚ;
Εγώ έχω την πρώτη και την κύρια ευθύνη για όλα.
Εσείς πότε θα αποχωρούσατε; Πότε θα λέγατε εγώ εκπλήρωσα το ρόλο μου, μήπως πρέπει να αποχωρήσω;
Όταν τον εκπληρώσω.
Πότε πιστεύετε ότι θα αισθανθείτε ότι έχετε εκπληρώσει το σκοπό σας;
Μα, ποιος είναι ο σκοπός μου; Να είμαι πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ;
Ποιος είναι ο σκοπός σας;
Ο σκοπός μου είναι να βοηθήσω τη χώρα μου. Πιστεύετε ότι με ενδιαφέρει… Με συγχωρείτε, δε θέλω να υποτιμήσω καθόλου την ιδιότητα αυτή, τη θεωρώ άκρως τιμητική, την ιδιότητα του προέδρου του ΠΑΣΟΚ. Θεωρώ ότι είναι η πρώτη βασική μου ιδιότητα.
Όμως δεν είναι αυτό ο σκοπός μου. Δεν ανέλαβα την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ την περίοδο των εύκολων λύσεων, των παχεών αγελάδων, όταν οι αρχηγοί του ΠΑΣΟΚ γινόταν αυτομάτως πρωθυπουργοί, ή μετά βεβαιότητος μετά από λίγο καιρό θα γινόταν πρωθυπουργοί μέσα από την εναλλαγή των κομμάτων. Μπήκαμε σε μια περιπέτεια, εν τω μέσω της μάχης έγινε αυτό. Έτσι δεν είναι;
Άρα, λοιπόν, το πρόβλημα της χώρας δεν είναι το πρόβλημα της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ, ή της ΝΔ, ή του ΣΥΡΙΖΑ. Το πρόβλημα της χώρας είναι να ξαναενωθεί το έθνος. Εάν λοιπόν με ρωτάτε και θέλετε μια απάντηση στο τι θεωρώ αποστολή μου, αποστολή μου θεωρώ να βγει η χώρα οριστικά από την κρίση και να ξαναενωθεί το έθνος το οποίο είναι διχασμένο σε λάθος βάση.
Ωραία. Όμως, όπως το έθνος θέλει έναν ηγέτη ή κάποιους ηγέτες από..
Όχι, δεν είπα ότι είμαι ο ηγέτης του έθνους, εγώ να συμβάλλω θέλω.
Όχι δε λέω αυτό, αλλά μήπως τελικά οι Έλληνες θέλουν κάποιους άλλους ανθρώπους, άφθαρτους, να μπουν μπροστά;
Μα έχουμε, υπάρχει το παράδειγμα του κ. Θεοδωράκη, που είναι ένας άλλος τύπος εθνικού ηγέτη, υπάρχει το παράδειγμα του κ. Τσίπρα, υπάρχει το παράδειγμα του κ. Καμμένου, του κ. Μιχαλολιάκου, του κ. Κουτσούμπα. Υπάρχει πλήθος παραδειγμάτων.
Επειδή λέτε «να ενώσουμε το έθνος», το κόμμα του ΠΑΣΟΚ μπορείτε να το ενώσετε;
Προσπαθώ, δεν είναι ιδιοκτησία μας.
Βλέπω δηλαδή ότι υπάρχει μια κόντρα με το Γιώργο Παπανδρέου..
Αυτά τώρα είναι αστεία πράγματα.
Δεν είναι αστεία. Όταν μπαίνετε στο γραφείο του και φωνάζετε επειδή δεν ψήφισε ένα άρθρο, αυτό δεν είναι αστείο. Και δεν συσπειρώνετε.
Με συγχωρείτε, κακώς δεν ψήφισε. Δεν σημαίνει να ψηφίζουν οι βουλευτές οι χθεσινοί..
Δηλαδή βλέπω έναν ηγέτη που περιμένω να συσπειρώσει πρώτα το κόμμα του και μετά να συσπειρώσει…
Να πει την αλήθεια. Συσπειρωμένοι είμαστε και έχουμε μεταχειριστεί και τον Γιώργο Παπανδρέου και όλα τα στελέχη μας με απόλυτο σεβασμό.
Δηλαδή εσείς πώς σχεδιάζετε να φέρετε αυτούς που φύγανε από το ΠΑΣΟΚ κι εσείς λέτε ότι είναι στο ΣΥΡΙΖΑ; Πώς θα τους φέρετε πίσω;
Λέγοντάς τους την αλήθεια. Οι άνθρωποι αυτοί είναι δικοί μας άνθρωποι. Το ΠΑΣΟΚ είναι παντού. Βλέπετε τι γίνεται με το ΠΑΣΟΚ στους δήμους και τις περιφέρειες; Ο ΣΥΡΙΖΑ δε θα πάρει κανέναν μεγάλο δήμο και καμία περιφέρεια. Έχει καμία παρουσία άλλο κόμμα από αυτά στα οποία αναφέρεστε στους δήμους και στις περιφέρειες, στα συνδικάτα, στα σωματεία, στα επιμελητήρια, τους επιστημονικούς συλλόγους;
Εμείς έχουμε ως παράταξη. Έχουμε ρίζες, είμαστε παντού. Υπάρχουν οι άνθρωποι που είναι δικοί μας και που θύμωσαν και ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ, επειδή τους κόψαμε κάποια εισοδήματα, επειδή δεν τους δείξαμε την τρυφερότητα που τους δείχναμε επί 10ετίες, διότι ως έθνος βρεθήκαμε σε κρίση, πάρα πολλοί.
Αν ο ΣΥΡΙΖΑ βγει με μεγάλη διαφορά;
Δεν θα βγει με μεγάλη διαφορά ο ΣΥΡΙΖΑ.
Πιστεύετε ότι θα πρέπει να πάμε σε εκλογές;
Όχι βέβαια, δεν είναι εκεί το θέμα. Δεν πιστεύω ότι θα βγει ο ΣΥΡΙΖΑ με μεγάλη διαφορά. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει τι να πει, είναι δέσμιος των αντιφάσεών του. Τι να πει; Ότι όπως είπε ο κ. Γλέζος, με την έγκριση προφανώς του κ. Τσίπρα, «θα έρθω να κάνω αναγκαστικό δάνειο επί των μεγάλων καταθέσεων στις τράπεζες»; Με ρωτάτε εμένα «θα κουρευτούν οι καταθέσεις»; Και δε ρωτάτε το ΣΥΡΙΖΑ που λέει «θα κουρέψω τις καταθέσεις».
Διαβλέπω λοιπόν ότι ο κόσμος θα στηρίξει την ασφαλή και οριστική έξοδο της χώρας από την κρίση.
Και τι είναι αυτό που σας κάνει να πιστεύετε ότι σύντομα θα βγούμε από την κρίση;
Σίγουρα δεν υπάρχει τίποτα. Μπορεί να βγούμε τώρα στο δρόμο να σας δείξω ένα ωραίο κομμάτι της Θεσσαλονίκης και να πέσει μια γλάστρα στο κεφάλι μας. Δεν υπάρχει τίποτα σίγουρο. Χρειάζεται και τύχη, χρειάζεται και εμπιστοσύνη, χρειάζεται και πίστη, τουλάχιστον γι’ αυτούς που πιστεύουν, όλα χρειάζονται. Θέλει και συναίσθημα, θέλει και μια αύρα και κυρίως, όπως σας είπα, θέλει να έχουμε μια συνείδηση της ιστορίας, γιατί χωρίς συνείδηση της ιστορίας δε γίνεται, θα είμαστε οι μικροί αιχμάλωτοι της συγκυρίας. Δεν θέλω να είμαι μικρός αιχμάλωτος της συγκυρίας.
Και η συνέχιση της ιστορίας σε αυτή την κουβέντα που κάνουμε τώρα τι θα είναι;
Αυτό που σας είπα: Να ξαναενώσουμε το έθνος που είναι διχασμένο σε λάθος βάση και να διασφαλίσουμε την οριστική έξοδο από την κρίση, που είμαστε ένα βήμα πριν από αυτό.
Μάλιστα. Λοιπόν σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνέντευξη.
Εγώ ευχαριστώ, να είστε καλά”.
http://ysterografa.gr/
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου