Τρίτη, 6 Δεκεμβρίου 2016

Όταν χειριζόμαστε θέματα τέτοια με επικοινωνιακή λαϊκιστική διάθεση είναι σαν να αποδεχόμαστε τον κώδικα επικοινωνίας Ερντογάν

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του Alpha 989  
και στον δημοσιογράφο Σπύρο Χαριτάτο
Σπ. Χαριτάτος: Πρόεδρε παρατηρείτε και νομίζω ότι το καταλαβαίνουν όλοι οι φίλοι μας ακροατές αυτό, ό,τι δραστηριότητα και αν έχουν στην καθημερινότητα τους,  ότι έχουμε μία ατελείωτη εμμονή και μια κλιμάκωση  - κατά την ταπεινή μου άποψη – επικίνδυνη  των τουρκικών προκλήσεων. Πόσο δυνατοί είμαστε να μπορέσουμε να διαχειριστούμε αυτή την κατάσταση σε επίπεδο κυβέρνησης; 
Ευ. Βενιζέλος: Ορθά αρχίζετε από το ζήτημα της Τουρκίας, όπου υπάρχει μία νευρικότητα για διάφορους λόγους. Όπως θυμόμαστε, υπήρξε απόπειρα πραξικοπήματος και μετά υπήρξε ένα αντιπραξικόπημα του κ. Ερντογάν, το οποίο προφανώς ήταν πάρα πολύ καλά προετοιμασμένο, διότι η Τουρκία είναι εδώ
και πολλούς μήνες σε κατάσταση πολιορκίας, δηλαδή σε στρατιωτικό νόμο, με αναστολή διατάξεων του Συντάγματος και αυτό δημιουργεί πολύ μεγάλες εντάσεις σε μία κοινωνία που είναι βαθιά διχασμένη. Γιατί ο κ. Ερντογάν εκπροσωπεί σχεδόν τη μισή Τουρκία, αλλά από την άλλη μεριά υπάρχει ένα 25% που είναι κεμαλικό, εκσυγχρονιστικό, υποτίθεται φιλοευρωπαϊκό και ένα άλλο 25% το οποίο μοιράζεται  στις επιμέρους μειονότητες, είτε αυτές είναι εθνοτικές, όπως οι Κούρδοι, είτε είναι θρησκευτικές όπως οι Αλεβίτες. Αντιλαμβάνεστε ότι ο κ. Ερντογάν μπορεί να κάνει κατά περίπτωση συμμαχίες με τμήματα της αντιπολίτευσης ή της διχασμένης τουρκικής κοινωνίας άλλοτε με τον κ. Μπαχτσελί που είναι ένας εθνικιστής ακροδεξιός, για να αλλάξει το Σύνταγμα  προκειμένου το πολίτευμα να γίνει από κοινοβουλευτικό  προεδρικό, άλλοτε με τους κεμαλιστές εναντίον του Γκιουλέν, άλλοτε –παλαιότερα- με τους κούρδους- οι οποίοι τώρα είναι στο στόχαστρο. Αυτή η εσωτερική ένταση συνδέεται και με απειλές που υπάρχουν στα εξωτερικά σύνορα της Τουρκίας, όχι φυσικά προς την πλευρά της Ελλάδας, προς το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, αλλά προς την απέναντι μεριά, στη Συρία, στο Ιράκ, γιατί εκεί υπάρχει, αφενός μεν το λεγόμενο  Ισλαμικό Κράτος, υπάρχουν πόλεμοι, οι οποίοι εξελίσσονται, υπάρχουν προσφυγικές ροές πάρα πολύ ισχυρές. Σχεδόν 4 εκατ. προσφύγων βρίσκονται εδώ και αρκετό καιρό σε τουρκικό έδαφός, αλλά επιπλέον υπάρχει μία αμφισβήτηση της κρατικής υπόστασης, της κρατικότητας, και μία αμφισβήτηση των υφισταμένων συνόρων εκ των πραγμάτων.
Δεν το θέτει αυτό η Τουρκία, αυτό τίθεται λόγω της κατάστασης στη Συρία, λόγω της κατάστασης στο Ιράκ και λόγω βεβαίως της ιστορικής διεκδίκησης για την ίδρυση ενός αυτόνομου κουρδικού κράτους. Αυτό σημαίνει ότι ο κ. Ερντογάν,  όπως έχω πει, αναπτύσσει ένα είδος «προληπτικής επιθετικότητας» επειδή μεταξύ των άλλων φοβάται  ότι μπορεί να γίνει ένας αναδασμός εδαφών στην περιοχή αυτή χωρίς η Τουρκία να επωφεληθεί. Και η Τουρκία θυμάται ότι την εποχή μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο –εξ ου και η συνεχής αναφορά στην Συνθήκη της Λωζάνης - έχασε τη Μοσούλη στο Ιράκ, μπορεί να κέρδισε την Αλεξανδρέτα σε σχέση με τη Συρία, αλλά τώρα νιώθει ότι αποκλείεται από τις εξελίξεις, παρά την εξομάλυνση των σχέσεων που επιχειρεί να κάνει με τη Ρωσία η οποία παίζει κεντρικό ρόλο τώρα σε αυτές τις εξελίξεις ιδίως στη Συρία. Αυτό όλο τώρα εξάγεται ως απειλή και ένταση και ως μια ρητορεία κρίσης και προς την Ελλάδα και προς το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Το νέο στοιχείο είναι η αμφισβήτηση της Συνθήκης της Λωζάνης. Όπως ξέρουμε η Συνθήκη της Λωζάνης είναι μια συνθήκη της  ήττας για την Τουρκία  γιατί καταρρέει η Οθωμανική Αυτοκρατορία, διαλύεται, συγκροτείται η Τουρκική Δημοκρατία με τον Κεμαλ. Αλλά και για εμάς η Συνθήκη της Λωζάνης είναι μια συνθήκη της ήττας σε σχέση με την Συνθήκη των Σεβρών, γιατί η Συνθήκη της Λωζάνης  έρχεται να επισφραγίσει την ήττα στη Μικρά Ασία., την Μικρασιατική καταστροφή.  Άρα στην πραγματικότητα έχουμε διαφορετικές αντιλήψεις για μια συνθήκη η οποία είναι αδιαμφισβήτητη, η οποία είναι θεμελιώδες στοιχείο της διεθνούς νομιμότητας, όχι μόνο στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, όχι μόνο σε σχέση με τα ελληνοτουρκικά σύνορα ή τα Βουλγαροτουρκικά σύνορα , αλλά και σε σχέση με τα σύνορα της Τουρκίας με τη Συρία, σε σχέση με τα σύνορα Τουρκίας -Ιράκ, σε σχέση με την ύπαρξη της Αιγύπτου και του Σουδάν που προβλέπονται στη Συνθήκη της Λωζάνης σε σχέση ακόμα και με τη ζώνη Λιβύη – Μαρόκο – Τυνησία που προβλεπόταν και αυτή, κατά κάποιο τρόπο, στη Συνθήκη της Λωζάνης.
Υπό την έννοια αυτή – για να κλείσω αυτή τη σύντομη, όσο μπορούσα, αναφορά-, εμείς πρέπει να αντιδρούμε με σταθερότητα και ψυχραιμία. Δεν πρέπει να συμβάλλουμε στην κλιμάκωση μιας ρητορικής έντασης. Πρέπει πάντοτε να επαναλαμβάνουμε τις στερεότυπες δηλώσεις σεβασμού του διεθνούς δικαίου, των υφισταμένων συνόρων, της Συνθήκης της Λωζάνης και των άλλων Συνθηκών που καθορίζουν τα σύνορα στην ευρύτερη περιοχή, να επισημαίνουμε τη σημασία που έχει ο σεβασμός της εθνικής μας κυριαρχίας, των κυριαρχικών δικαιωμάτων μας και των αρμοδιοτήτων που έχουμε με βάση διεθνείς συνθήκες  ή αποφάσεις διεθνών οργανισμών, αλλά με πολύ μεγάλη σοβαρότητα, με λιτότητα, με σαφήνεια χωρίς να μπαίνουμε σε ένα παιχνίδι εντυπώσεων και  εντάσεων, οι οποίες έχουν ρητορικό και λαϊκιστικό χαρακτήρα. 
Σπ. Χαριτάτος: Λέτε λοιπόν να μην παρασυρόμαστε από την λεκτική, ανιστόρητη αμφιςβήτηςη 11,12 , 18 νησιών μας, τις ενστάσεις για τη σημαία της Κύπρου.... 
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά έχουν ειπωθεί πολλές φορές από την Τουρκία. Αυτή είναι η ιστορία των «γκρίζων ζωνών» που η Ελλάδα φυσικά την απορρίπτει με τρόπο απόλυτο, χωρίς καμία συζήτηση και πρέπει να σας πω ότι έχουμε θωρακιστεί και νομικά σε σχέση με τα ζητήματα αυτά. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες. Η τελευταία σχετική πράξη είναι η αλλαγή των δηλώσεων που έχω κάνει στις 15 Ιανουαρίου του 2015, λίγο πριν τις εκλογές, ως Υπουργός των Εξωτερικών σε σχέση με τη δικαιοδοσία και του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης και του Διεθνούς Δικαστηρίου του Δικαίου της Θάλασσας. Εμείς με την Τουρκία έχουμε μία εκκρεμότητα, που είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, όπως προβλέπει το διεθνές δίκαιο της θάλασσας. Οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Έχουμε μία ανοικτή διαδικασία διερευνητικών επαφών από το 2002, που της δώσαμε ένα προσανατολισμό, νομίζω σαφέστερο, το 2013. Και βεβαίως έχουμε μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, όπως το Μνημόνιο Παπούλια – Γιλμάζ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, ιδίως για αεροναυτικά θέματα. Και εκεί πρέπει να είμαστε απολύτως αυστηροί στην εφαρμογή των συμφωνημένων μέτρων,  στην άσκηση της κυριαρχίας μας και των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων και βεβαίως στην άσκηση αρμοδιοτήτων, που δεν είναι κυριαρχικές, αλλά είναι διοικητικές, οι οποίες όμως συνδέονται με διεθνείς οργανισμούς και διεθνείς συμβάσεις, όπως είναι για παράδειγμα το FIR Αθηνών.
Σπ. Χαριτάτος: Ούτε υπάρχει θέμα αποστρατικοποιημένων περιοχών, νήσων ;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη ιστορία. Στα ζητήματα αποστρατικοποίησης υπάρχει μία σαφής ελληνική απάντηση, η οποία είναι τεκμηριωμένη με διαφορετικό τρόπο κατά περίπτωση, γιατί διαφορετική απάντηση δίνουμε για τα Δωδεκάνησα, διαφορετική απάντηση δίνουμε για τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου και διαφορετική απάντηση δίνουμε για τη Λήμνο και τη Σαμοθράκη. Υπάρχουν διαφορετικά νομικά επιχειρήματα και διαφορετικές βάσεις του διεθνούς δικαίου που αποκρούουν  αυτό το επιχείρημα των Τούρκων. Και βεβαίως αυτά συνδέονται και με τη δομή διοίκησης και με τους κανόνες λειτουργίας του ΝΑΤΟ, όπου είχαμε μια πολύ σημαντική βελτίωση το 2011 με τη νέα δομή διοίκησης, γιατί καταργήθηκε το αεροπορικό στρατηγείο της Σμύρνης και έγινε χερσαίο στρατηγείο, το οποίο δεν παίζει κανένα ρόλο – ως χερσαίο – στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Και τώρα, πολύ συνοπτικά, θυμάστε ότι στα μεν Δωδεκάνησα οι προβλέψεις που υπάρχουν μεταξύ Ιταλίας και Ελλάδος είναι ρύθμιση που αφορά τρίτους, Res Inter alios acta,  και δεν αφορά την Τουρκία – συγγνώμη για τα λατινικά αλλά έτσι λέγεται στο διεθνές δίκαιο. Σε σχέση με την Λήμνο και τη Σαμοθράκη η ίδια η Συνθήκη για τα στενά του Μοντρέ δίνει απάντηση, διότι η ίδια η Τουρκία έχει αποδεχθεί τη λύση αυτή. Για δε τα υπόλοιπα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, η απάντηση υπάρχει στην ίδια τη Συνθήκη της Λωζάνης που δεν μιλάει για αποςτρατικοποίηση, αλλά για άλλου είδους περιορισμούς οι οποίοι πια έχουν υπερκαλυφθεί από τις σχετικές Νατοϊκές ρυθμίσεις.
Σπ. Χαριτάτος: Πρόεδρε, έχουμε συμμάχους;  Εννοώ κοινό τόπο.  Θα έπρεπε η Ευρωπαϊκή Ένωση να αντιδρά σε όποια επίπεδα...αλλά και η Αμερική δεν βάζει το θέμα στην ατζέντα.
Ευ. Βενιζέλος: Η Ευρωπαϊκή Ένωση αντέδρασε. Η Ευρωπαϊκή Ένωση μιλάει για σεβασμό των συνόρων και της κυριαρχίας των κρατών – μελών. Μιλάει ο κ. Στάινμαγιερ, ο Γερμανός υπουργός εξωτερικών και μελλοντικός πρόεδρος της  Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, μιλάει για την ανάγκη σεβασμού και για τη μη αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάνης, αλλά δεν φαντάζομαι να πιστεύετε και εσείς ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει την οντότητα την στρατιωτική ή την διεθνοπολιτική  να κάνει κάτι βαρύτερο ή κάτι πιο χειροπιαστό στα θέματα αυτά. Αυτή είναι η μεγάλη ιστορική εκκρεμότητα που υπάρχει σε σχέση με την ευρωπαϊκή ασφάλεια. Η ευρωπαϊκή ασφάλεια και άμυνα από το τέλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου είναι ένα ευρωαμερικανικό πρόβλημα διότι για να κερδηθεί από τις δυνάμεις της Ανταντ  ο Πρώτος πόλεμος  έπρεπε να παρέμβουν οι Αμερικανοί με τον πρόεδρο Wilson. Δε νομίζω ότι φύγαν ποτέ από την Ευρώπη  έκτοτε  και με αφορμή τον Δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και με αφορμή τον ψυχρό πόλεμο και με αφορμή τις ασύμμετρες απειλές και την τρομοκρατία, αλλά δεν μπορεί  και η Ευρώπη από μόνη της, χωρίς το ΝΑΤΟ, να διασφαλίσει την ασφάλειά της  και να έχει άμυνα η οποία να είναι υψηλού επιπέδου.
Σπ. Χαριτάτος: Έχουμε Πρόεδρε τις τοποθετήσεις και τις αντιδράσεις Κοτζιά. Έχουμε τις τοποθετήσεις και τις αντιδράσεις του Υπουργού Εθνικής Άμυνας και κυβερνητικού εταίρου κ. Πάνου Καμμένου ο οποίος πέρα από τις επισκέψεις που κάνει σε φυλάκια... έχουμε και αυτή τη μεταφορά με εναέρια μέσα εκεί στο Καστελόριζο  της Επιτροπής άμυνας και εξωτερικών υποθέσεων της Βουλής η οποία αποτελείται από βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ ,των Ανεξάρτητων Ελλήνων και της Χρυσής Αυγής. Δεν ξέρω τι να πω στον ακροατή μας, ότι υπάρχει....
Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να μη μετέχει η αντιπολίτευση. Δεν μετέχει η Ν.Δ. δεν μετέχει η Δημοκρατική Συμπαράταξη,  δε μετέχει το Ποτάμι, δε μετέχει  το ΚΚΕ, η Ένωση Κεντρώων. Αυτό βοηθάει σε τίποτα τα εθνικά συμφέροντα; Τι να πούμε ότι το Καστελόριζο και το συγκρότημά Καστελόριζου είναι ελληνικά; Είναι ελληνικά.  Ποιος το αμφισβητεί αυτό. Με την έννοια αυτή θα έπρεπε να πάει σε όλη τη συνοριακή γραμμή η αντιπροσωπεία της Επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων και Άμυνας. Όταν χειριζόμαστε θέματα τέτοια με επικοινωνιακή λαϊκιστική διάθεση, όταν μας ενδιαφέρει η ρητορεία, είναι σαν να αποδεχόμαστε τον κώδικα επικοινωνίας του κ. Ερντογάν. Ενώ εμείς πρέπει να είμαστε λιτοί, σοβαροί, συγκεκριμένοι  και να αναφερόμαστε σε αυτά που σας είπα: στην εθνική κυριαρχία, στο σεβασμό του διεθνούς δικαίου, στο απαραβίαστο των υφισταμένων συνόρων, στα κυριαρχικά μας δικαιώματα, στις διοικητικές μας αρμοδιότητες. Και βεβαίως να έχουμε αξιόμαχες Ένοπλες Δυνάμεις και μία ενεργητική διπλωματία. Από κει και πέρα τα λόγια και οι επικοινωνιακές  εντυπώσεις  είναι πολύ φτηνά μέσα για να κάνεις εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας.
Σπ. Χαριτάτος: Δεν αρκεί δηλαδή να φορέσουμε όλοι μια στρατιωτική περιβολή, μια στολή εκστρατείας, δημοσιογράφοι, πολιτικοί, να πάμε στο Καστελόριζο ή στα ακριτικά νησιά και από εκεί να κάνουμε συσκέψεις και να μεταδίδουμε κουβέντες.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω ότι είναι δημοκρατική υποχρέωση της εκάστοτε πολιτικής ηγεσίας του υπουργείου Άμυνας φορώντας την πολιτική της περιβολή να επισημαίνει και να υποδηλώνει ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις  τελούν υπό δημοκρατικό έλεγχο. Κοινοβουλευτικό και κυβερνητικό, συνταγματικό έλεγχο, όπως προβλέπει το Σύνταγμα της χώρας. Γιατί, αλλιώς, δημιουργεί λάθος εντυπώσεις.
Σπ. Χαριτάτος: Επιτρέψτε μου, να πάμε λίγο στα διεθνή που αφορούν και εμάς. Ciao Bello γράφουν από νωρίς το πρωί, ο ιταλικός Τύπος. Ματέο Ρέντσι. ΄Εχασα και παραιτούμαι.  Τί είδους κραδασμοί θα υπάρχουν για την ευρωπαϊκή συνοχή και πόσο αφορά την ελληνική πραγματικότητα η παραίτηση Ρέντσι.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε. Η παραίτηση Ρέντσι θα οδηγήσει σε μια διαδικασία ανάθεσης εντολής για τον σχηματισμό κυβέρνησης μέχρι τις εκλογές. Μπορεί οι εκλογές να γίνουν σε λίγους μήνες, μπορεί, όμως, να πάνε και μέχρι το τέλος της προβλεπόμενης θητείας της Βουλής, στο τέλος της περιόδου. Σας θυμίζω ότι ο κ. Ρέντσι ο ίδιος δεν έχει κερδίσει βουλευτικές εκλογές.  Το κόμμα του ήταν πρώτο σε ευρωεκλογές με την ηγεσία του.  Τις εκλογές αυτές δυνάμει των οποίων κυβερνά ως τώρα ο κ. Ρέντσι, τις κέρδισε το Δημοκρατικό  Κόμμα με τον Πιερλουίτζι Μπερζάνι ο οποίος δεν έγινε ποτέ Πρωθυπουργός, έγινε ο υπαρχηγός του ο Ενρίκο Λέτα. ΄Άρα υπάρχει μια λογική περίεργη στην Ιταλία η οποία μας ξενίζει ίσως. Υπάρχει μια εμμονή τώρα να μην γίνεται πρόωρη διάλυση της Βουλής, γιατί έχουν πολύ πικρή εμπειρία από τις συχνές εκλογές και τις συχνές διαλύσεις της Βουλής. Αλλά, ο κ. Ρέντζι επένδυσε το πολιτικό του μέλλον, σε ένα δημοψήφισμα συνταγματικών αλλαγών αλλάζοντας το περιεχόμενο του. Γιατί το δημοψήφισμα από δημοψήφισμα περί του Συντάγματος  μετετράπη σε δημοψήφισμα ναι ή όχι στον συγκεκριμένο Πρωθυπουργό, τον κ. Ρέντζι, και ναι ή όχι στην ακολουθούμενη πολιτική. Αυτό σημαίνει ότι οι εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις θα είναι βεβαίως πάρα πολύ έντονες και ραγδαίες στην Ιταλία σε σχέση με τον συσχετισμό των δυνάμεων αν και το 40% της μειοψηφίας είναι πολύ πιο συμπαγές από το 60% της πλειοψηφίας. Τώρα οι επιπτώσεις θα είναι πρωτίστως οικονομικές στην Ιταλία, κι αυτές αφορούν το τραπεζικό σύστημα, την ανάγκη ανακεφαλοποίησης των τραπεζών, το ερώτημα αν θα εφαρμοστεί η οδηγία που προβλέπει τη συμμετοχή των μετόχων, των ομολογιούχων και των καταθετών με μη εγγυημένες καταθέσεις. Και βεβαίως το μεγάλο θέμα είναι πώς θα τα αντιμετωπίσει όλα αυτά συσσωρευμένα εν τέλει η Γερμανία, η οποία εν όψει και των δικών της εκλογών του φθινοπώρου του 2017 βρίσκεται αντιμέτωπη με πολύ έντονα διλήμματα για το αν μπορεί να μείνει η Ευρώπη στο υπάρχον πλαίσιο οικονομικής διακυβέρνησης και οικονομικής πολιτικής ή αν πρέπει αυτό να αλλάξει για να διασωθεί η δημοκρατία στην Ευρώπη. Για να υπάρξει απάντηση στους κινδύνους του εθνικολαϊκισμού στην Ευρώπη.
Σπ. Χαριτάτος: Επίσης δεν ξέρω αν θα πρέπει να μας ικανοποιεί η νίκη του Αλεξάντερ Βαν Ντερ Μπέλεν στην Αυστρία κι όχι η ήττα με 46,4% του Νόρμπερτ Χόφερ. Η άνοδος της ακροδεξιάς είναι φανερή και πρέπει να προβληματίζει όλους μας.
Ευ. Βενιζέλος: Η άνοδος της ακροδεξιάς είναι φανερή εδώ και πολύ καιρό. Σας θυμίζω ότι σε κυβερνητικό σχήμα υπό τον καγκελάριο Σούσελ είχε μετάσχει ακροδεξιό κόμμα στο παρελθόν στην Αυστρία. Κι αυτό είχε προκαλέσει πολύ μεγάλες αναταράξεις τότε στην ΕΕ. Αλλά το γεγονός ότι ηττήθηκε ο ακροδεξιός υποψήφιος είναι κάτι πολύ σημαντικό παρά το ότι  βεβαίως συγκέντρωσε πολύ ισχυρά ποσοστά.  Αυτό σημαίνει ότι οριακά η Αυστρία έδωσε μια δημοκρατική, φιλοευρωπαϊκή απάντηση. Κι αυτό πρέπει επίσης να μας προβληματίζει γιατί η Αυστρία είναι μία μεσαία χώρα, πολύ υψηλής πιστοληπτικής ικανότητας, είναι στο μικρό κλάμπ των χωρών με πιστοληπτική ικανότητα ΑΑΑ, κι αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. 
Σπ. Χαριτάτος: Είναι 5/12. Έχει μείνει μόνος του ο Πρωθυπουργός. Η αξιολόγηση δεν κλείνει. Υποσχέσεις έρχονται.
Ευ. Βενιζέλος: Οι συσχετισμοί στην Ευρώπη είναι συσχετισμοί με βάρος και διάρκεια. Είναι συσχετισμοί διακρατικοί. Υπάρχουν εθνικά συμφέροντα. Δεν είναι συσχετισμοί προσωπικών φιλιών ή κομματικών συγγενειών. Η Ιταλική κυβέρνηση τα ιταλικά συμφέροντα θα εκπροσωπεί κι έτσι θα βλέπει την Ελλάδα, όποιος κι αν είναι πρωθυπουργός. Ο Γάλλος πρόεδρος, όποιος κι αν είναι, θα αντιμετωπίζει την Ελλάδα στο πλαίσιο των γαλλικών αντιλήψεων για την Ευρώπη, για την διεθνή πολιτική και για την πορεία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Καμιά φορά δημιουργείται η εντύπωση λόγο της οικειότητας ή της ψευδο-οικειότητας που υπάρχει μεταξύ των Ευρωπαίων ηγετών ότι κάτι «παίζεται» σε προσωπικό επίπεδο, ότι υπάρχουν σχέσεις και επιρροές, υπάρχουν συγγενή κόμματα, ότι μπορεί κάποιος να κινηθεί στο χώρο της ευρωπαϊκής κεντροαριστεράς και να επηρεάσει τους συσχετισμούς ή της ευρωπαϊκής δεξιάς και να επηρεάσει τους συσχετισμούς. Όλα αυτά παίζουν κάποιο ρόλο βεβαίως, στιγμιαία, για συγκεκριμένα θέματα, αλλά όταν βλέπει κανείς τις στρατηγικές γραμμές θα δει ότι υπάρχει μια ιστορική σταθερότητα διότι τα συμφέροντα είναι βαριά και αλλάζουν πολύ αργά. Είναι διακρατικοί, διακυβερνητικοί όπως λέμε οι συσχετισμοί.
Το ότι φεύγει ο κ. Ολάντ ή ότι ενδεχομένως θα φύγει ο κ. Ρέντζι, γιατί μπορεί να μείνει ως υπηρεσιακός για αρκετό καιρό, δεν σημαίνει ότι αλλάζει η σχέση μεταξύ Ελλάδος – Γαλλίας ή Ελλάδος – Ιταλίας. Ή ότι η Γερμανία ανεξαρτήτως κυβέρνησης της δεν έχει ένα πρόβλημα να ρυθμίσει, τις σχέσεις της όχι με τη μεσαία Ελλάδα αλλά με τη μεγάλη Γαλλία, που συγκροτεί  το άξονα Βερολίνου – Παρισίων, ή με την Ιταλία η οποία είναι μια χώρα που μετέχει στους G8, είναι μία από τις μεγαλύτερες οικονομίες του κόσμου, με ένα τεράστιο χρέος και τεράστια προβλήματα. Αν σκεφτείτε ότι το δικό μας χρέος σε απόλυτους αριθμούς  είναι 320 δισεκατομμύρια και της Ιταλίας είναι 2,2 τρισεκατομμύρια, δηλαδή 2200 δισεκατομμύρια, αντιλαμβάνεστε πόσο μεγάλη είναι η διαφορά.
Σπ. Χαριτάτος: Ηχούν στα αυτιά μου έντονα τα μαθήματα δημοσιογραφίας της κ. Γεροβασίλη, όταν δεν διακόψαμε επι τόπου όλα τα  ΜΜΕ για να προβάλουμε την πολύωρη συνάντηση των αρχηγών του νότου...
Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση αντιμετωπίζει την ευρωπαϊκή διαπραγμάτευση με έναν τρόπο προπαγανδιστικό και επικίνδυνα αφελή, αν δεν είναι αυτό που κάνει κυνικό τελείως.  Διότι δημιουργεί την εντύπωση ότι φτιάχνει συσχετισμούς, ότι τελειώνει, ότι παίρνει κάτι πολύ σημαντικό στο χρέος, ότι θα γίνει κάτι συγκλονιστικό σε σχέση με την αξιολόγηση και τελικά δεν γίνεται τίποτα. Πηγαίνουμε προς τα πίσω. Έχουν προκαλέσει μια τεράστια βλάβη στην οικονομία, όχι μόνο το πρώτο εξάμηνο του 2015 που ήταν τραγικό, αλλά και στη συνέχεια, όλους αυτούς τους 24 μήνες που είναι στην εξουσία, και αυτό πολύ δύσκολα θεραπεύεται. Αρκεί να σας πω ότι οι προτάσεις για το χρέος τώρα που είδαν το φως της δημοσιότητας με το έγγραφο του ESM, δεν έχουν καμία απολύτως επιρροή. Ούτε στην ονομαστική ούτε στην παρούσα αξία. Για να μην σας πω πως έχουν και προσωρινή επιβάρυνση με αύξηση των ετησίων τόκων και με μείωση των κερδών των  ελληνικών τραπεζών.
Άρα, δεν γίνεται μια διαχείριση των μεγάλων θεμάτων με εθνική υπευθυνότητα.  Γίνεται με μία μικροκομματική επικοινωνιακή σκοπιμότητα η οποία μεγεθύνει τη βλάβη και επιτείνει το αδιέξοδο.Με την παρούσα κυβέρνηση δεν πρόκειται να υπάρξει «success story» και θετικό σενάριο, γιατί δεν υπάρχουν οι κοινωνικές και πολιτικές προϋποθέσεις.
Σπ. Χαριτάτος: Ναι αλλά το ρήγμα βαθαίνει, τα εργασιακά τινάζονται στον αέρα, τα νοικοκυριά έχουν γονατίσει, η ανεργία αυξάνεται. Όσο και να θέλουν να δημιουργείται ένας μισθοφορικός ψηφοθηρικός στρατός δεν βλέπω αποτελέσματα που να ωφελούν το λαό αυτή τη στιγμή.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά σκεφτείτε που ήμασταν το 2014
Σπ. Χαριτάτος: Τότε σας κρεμάγαμε στα μανταλάκια, το θυμάμαι πολύ καλά αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά για να σκεφτούμε τη σύγκριση των δύο στιγμών, των δύο περιόδων. Το 2014 υπήρχε πρωτογενές πλεόνασμα, υπήρχε θετικός ρυθμός ανάπτυξης, υπήρχε αισιοδοξία, άρχισε να κινείται η αγορά, ήταν ασύγκριτα μεγαλύτερη η χρηματιστηριακή αξία των τραπεζών, δεν είχε γίνει ο αφελληνισμός τους και δεν είχε γίνει η τρίτη, άτακτη ανακεφαλοποίηση. Και είχαμε την προσδοκία σε λίγους μήνες να βγούμε από το μνημόνιο και να πάμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή. Δηλαδή σε προστατευμένη από τους εταίρους μας έξοδο στις αγορές.
Σπ. Χαριτάτος: Τότε εκτιμούσαμε ότι ζήσουμε τα χειρότερα
Ευ. Βενιζέλος: Και τώρα είναι αμφίβολο αν το 2020 θα πάμε εκεί που ήμασταν το 2014. Που μακάρι να πάμε, αλλά είναι εξαιρετικά δύσκολο να πάμε. Άρα λοιπόν αντιλαμβάνεστε ότι πληρώνουμε το κόστος των επιλογών που έγιναν. Γιατί αυτές οι επιλογές έχουν γίνει και στις εκλογές του Ιανουαρίου και στις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015. Έχουν γίνει και στο δημοψήφισμα. Άρα ο κάθε πολίτης πρέπει να σκεφτεί μόνος του. Πώς έχει μετάσχει στη διαμόρφωση της Ιστορίας.
Θα μου πείτε, ο πολίτης φταίει γιατί έκαναν  λάθη οι κυβερνήσεις του; Όχι. Αλλά όταν ξαναέχουμε εκλογές θα πρέπει να κάνει αποτίμηση και αξιολόγηση. Όταν ξαναέχουμε. Κι εδώ ξαναείχαμε. Βεβαίως τώρα είναι επείγουσα η  ανάγκη αλλαγής συσχετισμών. Αλλαγή συσχετισμών μπορούμε να έχουμε μόνο μέσα από μια άλλη Βουλή.
Σπ. Χαριτάτος: Πρέπει να πάμε σε εκλογές
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει άλλη λύση. Καμία κοινωνία δεν θέλει εκλογές πρόωρες. Σας είπα και για την Ιταλία. Αλλά στη δημοκρατία δεν έχεις άλλες λύσεις. Οι άλλες λύσεις είναι νόθες, επίπλαστες και προσωρινές.  Και πρέπει να πας σε μια άλλη κυβέρνηση -το έχω πει κατ’ επανάληψη, αυτή είναι η γραμμή μας από το 2012- ευρύτατης συνεργασίας, όλων των δημοκρατικών, φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων. Χωρίς κανείς να κρύβεται στην ασφάλεια της αντιπολίτευσης. Η λύση δεν είναι μια δήθεν αυτοδύναμη κυβέρνηση μονοκομματική της ΝΔ, η οποία έχει την ιστορική ευθύνη της περιόδου  2004- 2009.
Σπ. Χαριτάτος: Το σαββατοκύριακο είχατε την τιμητική σας στον κυριακάτικο Τύπο. Πολλοί θέλουν να μπείτε ως ένα ισχυρό στέλεχος σε ένα νέο κόμμα, άλλοι σας θέλουν να δημιουργείτε μια νέα πολιτική πρόταση ...
Ευ. Βενιζέλος: Ακούω διάφορα, ασχολούνται πολύ μαζί μου, δεν ξέρω για ποιο λόγο. Όπως ξέρετε, εγώ ασχολούμαι με τα μεγάλα θέματα, αυτά που θεωρώ πως είναι κρίσιμα για τον τόπο.
Σπ. Χαριτάτος: Οι ίδιοι που εκδηλώνονται με συμπάθεια στο πρόσωπό σας, οι ίδιοι ασχολούνται και με εσάς. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ανησυχούν. Εδώ φτάσαμε να δημοσιεύεται μια ατομική οικονομική διεκδίκηση προς το πρόσωπό σας και τον κ. Αθανασίου ως θέμα που θα έπρεπε εγώ ως αναγνώστης να το λάβω σοβαρά υπόψη.  
Ευ. Βενιζέλος: Δεν παρακολουθώ όλα αυτά τα θέματα τα οποία μου λέτε. 
Σπ. Χαριτάτος: Δεν φαντάζεστε τι γράφεται.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που ξέρω είναι ότι για μένα προτεραιότητα είναι τα μεγάλα θέματα, με τα οποία έτυχε να έχω ασχοληθεί και για τα οποία  έχω μια βαθιά ανησυχία. Θα δείτε ότι όλες οι εκδηλώσεις οι οποίες μιλάω, εκδηλώσεις κυρίως του Κύκλου Ιδεών που είναι μια δεξαμενή σκέψης,  στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, στην περιφέρεια, είναι αφιερωμένες στα θέματα του χρέους, της οικονομικής ανάπτυξης, του νέου παραγωγικού μοντέλου, του πρωτογενούς τομέα, των θεσμών, της αναθεώρησης του Συντάγματος, της εξωτερικής πολιτικής, της πολιτικής ασφάλειας. Είμαι με πολύ μεγάλη χαρά ενεργός βουλευτής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης. Θέλω η Δημοκρατική Συμπαράταξη να εκφράζεται ολοκληρωμένα και μαχητικά και να επικοινωνεί με όλο το ακροατήριο που της αξίζει. Να λέει πράγματα τα οποία αποτρέπουν την αυτοδυναμία της ΝΔ, και δίνουν λύση συγκεκριμένη στο επόμενο κυβερνητικό σχήμα, σε μια εναλλακτική διακυβέρνηση όπως την έχουμε περιγράψει στο συνέδριο μας. Κι από κει και πέρα δεν ασχολούμαι ούτε με τις ζυμώσεις στην κεντροαριστερά, ούτε με κανένα άλλο σενάριο. Δεν θεωρώ ότι είναι αυτή η προτεραιότητά μου, ούτε ότι είναι αυτό η δουλειά μου. Βεβαίως ασχολούνται μαζί μου, ίσως  γιατί καταλαβαίνουν ότι αυτά που λέω έχουν μια κρισιμότητα και συνιστούν μια αντιπολίτευση συγκροτημένη, ολοκληρωμένη, με αρχή, μέση και προοπτική. 
Σπ. Χαριτάτος: Είστε ικανοποιημένος από την τουλάχιστον δημοσκοπική δυναμική της Δημοκρατικής Συμπαράταξης;
Ευ. Βενιζέλος: Χρειάζονται πολύ περισσότερα γιατί τώρα είμαστε στη φάση της συντριβής του ΣΥΡΙΖΑ, στη φάση της αποκάλυψης της αλήθειας. Δεν είμαστε στον Ιανουάριο του 2015 που ήμουνα πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και όλοι βλέπανε τον ΣΥΡΙΖΑ να έρχεται πάνω στο κύμα, καβαλάρης, λέγοντας ό,τι ανευθυνότητα και ό,τι ψέμα και ό,τι φαντασίωση μπορεί να υπάρξει. Το οποίο πλήρωσε πανάκριβα ο τόπος και η οικονομία και  θα το πληρώνουμε για μια ή δυο γενιές ακόμη. Τώρα είμαστε στη φάση της ήττας του ΣΥΡΙΖΑ, με την καμπύλη προς τα κάτω, και βεβαίως τώρα έχει φανεί ότι η μόνη στρατηγική είναι η στρατηγική που υπηρετήσαμε, η στρατηγική που έχουμε διαμορφώσει.  
Σπ. Χαριτάτος: Πρέπει να κοιμάται ήσυχος ο Κ. Μητσοτάκης; Δημοσκοπικά έχει διπλά αποτελέσματα. Είναι έτοιμος να κυβερνήσει; 
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα δεν είναι η δημοσκοπική επικράτηση σε σχέση με το ΣΥΡΙΖΑ που είναι υπό διάλυση γιατί βιώνει τη φάση της απόλυτης διάψευσης. Το ζήτημα είναι πώς κυβερνιέται ο τόπος, και ο τόπος δεν κυβερνιέται με προτάσεις απλές του τύπου θα μειώσω κατά 1,9 δις τους φόρους και ως εκ τούτου θα μειώσω κατά 1,9 δις τις δαπάνες και έλυσα το οικονομικό πρόβλημα της χώρας.Θέλει πολύ περισσότερα πράγματα, θέλει πολύ πιο συγκροτημένη στρατηγική για τη διαπραγμάτευση για να μπορείς να πεις στους εταίρους «δώστε μου δημοσιονομικό χώρο να αναπνεύσω αλλά εγώ θα σας δώσω ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων που θα κάνουν την χώρα όχι μόνο ανταγωνιστική και παραγωγική, αλλά μακροπρόθεσμα ισότιμη μέσα στην Ευρώπη και μέσα στη διεθνή αγορά», στα επίπεδα του μεγέθους της βεβαίως γιατί δεν θα πάψουμε να είμαστε μια μεσαία χώρα 10 εκ κατοίκων.
Σπ. Χαριτάτος: Ολοκληρώνοντας θα ήθελα να σας ρωτήσω ευθέως ποιοι είναι αυτοί που ανησυχούν και για ποιο λόγο μέσα στην κεντροαριστερά ή στην Δημοκρατική Συμπαράταξη και θέλουν να αποφεύγουν τον Ευάγγελο Βενιζέλο; Δεν τον θέλουν ανάμεσα στα πόδια τους ή με μια δυναμική ηγετική;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι ..
Σπ. Χαριτάτος: Ποιοι διαρρέουν στα δημοσιεύματα και στα κυριακάτικα; Ποιοι μας ενοχλούν με μηνύματα στα τηλέφωνα και μας λένε «μακριά από τον Βενιζέλο»; 
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι μια συγκεκριμένη νοοτροπία στην πολιτική στην οποία εγώ ποτέ δεν προσχώρησα. Τώρα το ποιος είναι ποιος στην πολιτική και το ποιος έχει επιρροή και τον ποιόν ακούει η κοινωνία αυτό είναι μια άλλη ιστορία.  Αλλά αυτά είναι θέματα τα οποία δεν τα λύνουμε με παραπολιτικά δημοσιεύματα. Αυτά λύνονται θεσμικά και ιστορικά. Πάντως ο καθένας επιλέγει το επίπεδο πάνω στο οποίο θα κινηθεί.
Σπ. Χαριτάτος: Πάντως αν βγω αύριο και πω ότι καταγγέλλω τον Ευ. Βενιζέλο γιατί έβρεξε το παρμπρίζ μου όταν πάτησε το νερό για τους υαλοκαθαριστήρες και με βρήκε στο πίσω όχημα, θα γίνω πρωτοσέλιδο
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά δεν νομίζω ότι ισχύει τώρα αυτό. Νομίζω ότι ο κόσμος έχει καταλάβει ποιος έλεγε την αλήθεια. Κι αν έχω με κάτι ταυτιστεί είναι ότι ταυτίστηκα με την πιο δύσκολη προσπάθεια να κρατηθεί η χώρα όρθια, και πάντα έλεγα αυτό το οποίο έγινε. Κι αν κάποιος θέλει να ξέρει την ιστορία των τελευταίων δύο ετών και τι θα επακολουθήσει, θα ανέτρεχε να δει τι έχω πει στη Βουλή ή τι έχω πει στα μέσα ενημέρωσης όλο αυτό τον καιρό. Νομίζω ότι επιβεβαιώνομαι δυστυχώς από τις εξελίξεις και τα πράγματα, κι αυτό το καταλαβαίνει ο κόσμος. Το βλέπω στις αντιδράσεις των πολιτών. Νομίζω ότι αναδρομικά έχουν καταλάβει πάρα πολλοί, πάρα πολλά πράγματα. 
Σπ. Χαριτάτος: Δεν σας ρωτάω για το ταξίδι Τσίπρα στην Κούβα, τον ανέλαβε τον πρωθυπουργό μας ο Μίκης Θεοδωράκης με μια πολύ σκληρή επιστολή.
Ευ. Βενιζέλος: Έκανα μια δήλωση και είπα ότι αν δεν ήταν μια κυνική προπαγανδιστική κίνηση για να πείσει ένα μικρό ακροατήριο σκληρών οπαδών του ΣΥΡΙΖΑ ότι είναι «αριστερός», ο κ. Τσίπρας είναι τραγικά αφελής. Διότι όντας ο μόνος δυτικός ηγέτης που πήγε στην Κούβα, δεν εξυπηρέτησε τα εθνικά συμφέροντα σε μια τόσο κρίσιμη συγκυρία εδώ στην περιοχή, στο Αιγαίο, στην Ανατολική Μεσόγειο, στη Μέση Ανατολή, στη Βόρεια Αφρική, με μια ανοιχτή διαπραγμάτευση για την αξιολόγηση, με θέματα που έχουν σχέση με την οικονομία. Δεν έχει αίσθηση προτεραιοτήτων και δεν δείχνει να αντιλαμβάνεται πώς παίζεται το παιχνίδι των διεθνών συσχετισμών. Νομίζει πως το να εμφανιζόμαστε ως αριστεροί της δεκαετίας του ’80, του ’70 ή του ’60,  συνιστά έναν σύγχρονο προοδευτικό πολιτικό λόγο. Ότι το να δηλώνουμε την παλαιοκομμουνιστική μας ταυτότητα κάτι σημαίνει για τον κόσμο του 2017.
Σπ. Χαριτάτος: Ευχαριστώ θερμά για την κουβέντα μας.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ.
http://evenizelos.gr/411-mme/interviews/interviews2016/5498-alpha-2016.html

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου